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Trascrizioni e traduzioni in inglese
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INTRODUZIONE

Trascrizione - Clicca qui
CAMPUS: “Benvenuti. Questo progetto di ricerca è stato svolto per il Venice Centre for Digital and Public Humanities dell’Università di Venezia Ca’ Foscari. Riguarda la memoria delle leggi razziali nella televisione pubblica italiana. Esso ha preso 2 forme: una tradizionale, cioè un paper scientifico, e una di digital & public history, ossia questo webdoc che vi apprestate a navigare. E’ un tentativo di vedere le leggi razziali da una prospettiva diversa – la memoria televisiva – e di presentarle anche con un mezzo diverso e forse più accessibile alle nuove generazioni: il web. Nella speranza di dare qualcosa di nuovo e utile sia agli studiosi che ai docenti che al pubblico non specializzato.
Il webdoc è diviso in sezioni: una sugli Eventi, che richiama in estrema sintesi i punti chiave della persecuzione fascista degli ebrei; l’altra – quella principale – sul racconto e la memoria delle leggi razziali, dal Dopoguerra ad oggi.
Seguiremo in parallelo tre categorie: le fonti rai, la storiografia, gli eventi culturali e politici. La prima (e principale) è quella della fonti della RaiTv, presentate qui in estratto, per la prima volta in modo accessibile a tutti, e naturalmente nel rispetto dei copyright grazie alla collaborazione con la Direzione Rai Teche. Tutti sono corredati di trascrizione e traduzione inglese. Alcuni video, come vedrete, sono davvero preziosi e suggestivi.
Naturalmente si tratta di una selezione. L’intento qui non poteva essere di inventariare tutti i video sul tema, né di ‘dire tutto’ su ciascuno di essi a livello interpretativo, ma solo quel che è parso essenziale. La seconda categoria è la storiografia e memorialistica, per dar conto dell’avanzare delle ricerche e riflessioni sul tema. La terza categoria sono gli eventi culturali e politici che hanno fatto da contesto alle altre due. Vedremo che tra queste tre categorie ci sono state influenze reciproche e per molti versi un percorso parallelo. Ma ci torneremo poi nel video delle Conclusioni in fondo al webdoc. Un ultimo invito: quando avrete visto il webdoc, lasciateci un commento con le vostre impressioni o ricordi. La speranza è quella di aver approntato uno strumento utile sia agli studiosi che al pubblico. Il tema, certamente, è della massima rilevanza e attualità. Buona navigazione.”

English transcript - Click here
CAMPUS: “Welcome. This research project was carried out for the Venice Center for Digital and Public Humanities of Ca’ Foscari University of Venice and concerns the memory of Racial Laws in Italian public television. The research resulted in two outups. The first is more traditional: a scientific paper. The second, more innovative, is a product of digital and public history: this Web Documentary (or WebDoc) that you are about to navigate through here. It is an attempt to see Racial Laws from a different perspective, that is, as televised memory; and also to present them through a different medium, perhaps more accessible and appealing to younger generations: the web. It is our hope that we are offering something new and useful to both academics and teachers as well as to the wider public.
The web documentary is divided into two sections. The first regards the Events, which briefly highlights the key points of the Italian Fascist persecution of the Jews. This is followed by the main section, which deals with the account and memory of the Racial Laws from the post-war period to today.
We will present three categories in parallel: the sources of Rai Tv (the national public broadcasting company of Italy), the historiography, and the cultural and political events. The first and main category of is that of RaiTv sources. These are presented here for the first time in open access, in the form of excerpts and in respect of copyrights, thanks to the collaboration with the Direzione Rai Teche. They are accompanied by transcripts and an English translation. Some videos, as you will see, are quite precious and suggestive.
Of course, these only represent a small selection. The intent here could not be to inventory all the videos on the subject, nor to give a totally exhaustive interpretation of each of them, but to only offer what appeared as essential information. The second category is made of historiographic materials and memorials, to account for the progress in the research and reflections on the subject. The third group comprise the cultural and political events that provided the contexts for the other two. As will be seen, these three different categories have mutually influenced one another and have followed parallel paths in many ways. But, we will return to that later, in the final video of the web documentary containing the Conclusion. Please leave us a comment with your impressions or memories when you have seen the web documentary. We hope to have prepared a useful tool for both academics and the public. The issue, certainly, is of the utmost relevance and of topical interest. Happy browsing”

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Questa infografica raffigura i terrmini più ricorrenti negli estratti video del Webdoc (vedi trascrizioni). Più una parola ricorre, più appare grande. Le prime tre sono anche evidenziate in blu

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EVENTI

DISCORSO DI MUSSOLINI A TRIESTE (18-9-1938)

Trascrizione - Clicca qui
MUSSOLINI: “L’ebraismo mondiale è stato, durante 16 anni, malgrado la nostra politica, un nemico irreconciliabile del fascismo. (…) Occorre una chiara, severa coscienza razziale, che stabilisca non soltanto delle differenze ma delle superiorità nettissime.”

English transcript - Click here
MUSSOLINI: “World judaism has been, for sixteen years, despite our policies, an irreconcilable enemy of fascism. (…) It is required a clear, severe racial conscience, that establishes not only differences but very clear superiorities.”

LO STERMINIO (da “Memoria. I sopravvissuti raccontano”)

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ROMEO RUBINO SALMONI: “Oggi che grazie a Dio ho 10 nipoti penso, penso e mi riviene nella mente quando vidi un trasporto con circa 200 bambinette piccoline che portavano le bamboline di pezza, così. Si avviavano verso… verso i crematoi. Il crematoio stette con la fiamma due giorni oltre il camino, circa 2 metri oltre il camino. Era carne tenera, era carne di bambini ebrei. Si sentiva l’odore per tutto il campo, si spargeva l’odore.”

English transcript - Click here
ROMEO RUBINO SALMONI: “Now that I have 10 grandchildren, thanks to God, I remember the time I saw a train bringing about 200 small children, who were holding rag dolls. They were heading for… for the crematoria. For the next two days, the flame burned high over the crematorium, about two metres high. They were burning the tender flesh of Jewish children. We could smell it. It spread all over the camp.”

IL RACCONTO E LA MEMORIA DELLE LEGGI RAZZIALI

Anni '50
1959: Cinquant’anni, 1898-1948
Cinquant’anni: 1898-1948

pt. 7 (1938-1940: vigilia di guerra).

In onda il 25 gennaio 1959 alle 22.05

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1959: CINQUANT’ANNI, 1898-1948

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NARRATORE: “Anche l’Italia, rinnegando una tradizione di fraternità tra tutte le razze di cui poteva essere modello al mondo intero, promulgò le leggi razziali. Ma il popolo, in ogni sua classe, comprese l’odiosa assurdità delle discriminazioni e non perdette occasione per dimostrare agli ebrei la propria solidarietà.”

English transcript - Click here
NARRATOR: “Even Italy, denying a tradition of fraternity among all races of which it could be a model to the whole world, promulgated the racial laws. But the people, in all their classes, understood the hateful absurdity of the discriminations and did not miss an opportunity to show their solidarity to the Jews.”
Anni '60
1962: Hitler Überall
Anni d’Europa – Storia del Terzo Reich, pt.3 (Hitler Überall)

In onda venerdì 19 ottobre 1962 alle 21.05 sul Secondo Canale

1963: TV7. Piazza Giudia
TV7. Piazza Giudia.

In onda il 21 ottobre 1963, alle ore 21.05, sul Canale Nazionale

1965: La lotta per la libertà
La lotta per la libertà. Vent’anni di opposizione al fascismo’, pt.3.

In onda l’8 maggio 1965, alle 22.30, sul Programma Nazionale

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1962: HITLER ÜBERALL

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NARRATORE: (…) “…ma il fascismo assimila progressivamente idee e atteggiamenti tipicamente nazisti. In un paese come l’Italia, che non aveva mai conosciuto persecuzioni razziali, si crea artificiosamente una questione ebraica. Ben presto saranno promulgate le prime leggi razziali e cominceranno le persecuzioni agli ebrei. Con il nome di “passo romano” viene introdotto in Italia il passo dei soldati nazisti. (…)”

English transcript - Click here
NARRATOR:“(…) … but the Fascism progressively assimilates typically Nazi ideas and attitudes. In a country like Italy, which had never known racial persecution, a Jewish question is artificially created. Soon the first racial laws are promulgated and the persecution of the Jews begins. The pass of the Nazi soldiers was introduced in Italy under the name of “Roman pass”. (…)”

1963: TV7. PIAZZA GIUDIA

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ZAVOLI: “(…) Ecco un altro ottobre, Piazza Giudia dopo vent’anni. Il ghetto è quello di una volta, si fa presto a riempire nuovamente una piazza. Dei 2091 romani ne tornarono 101, 1286 furono presi qui e ne tornarono 11. Sono qui, non so precisamente dove ma qui, in questa piazza.”

DONNA 1: “La mattina del 16 ottobre è una giornata che non dimenticherò più, avevo 10 anni. Mia madre venne a casa dicendo che portavano via tutti, tutti, bambini, donne. Se vestimmo presto, scendevamo le scale quando sentimmo bussare i tedeschi. Picchiavano forte al portone, allora venne una cattolica del primo piano e ci fece: ‘venite, venite, venite dentro che ve salvo io!’ E difatti, quando uscimmo dal portone, vedemmo che i tedeschi bussavano a un’altra casa. [donna accanto a lei: ‘Allora scappammo via’]. E vedemmo anche delle amiche mie, de scuola, Calò Elena. Otto figli c’aveva [presumibilmente riferendosi alla donna cattolica che le nascondeva]. E montavano sopra i camion: piangevano, urlavano… poi mia sorella più grande è rimasta dietro e mamma disse: ‘vai via, vai via che Marina ci vado io a salvarla’, invece passò un cattolico e la salvò lui: disse che era figlia sua.”

DONNA 2: “Mia sorella era uscita di casa, quando è entrata la sera ha trovato casa vuota dai tedeschi, si sono portati via il marito con sei bambini. Allora lei la mattina mi ha chiamato e mi ha detto: ‘Fortunata, vogliamo andare al collegio militare?’ Siamo andate al collegio militare, abbiamo tutta la scena, allora mia sorella ha detto: ‘io vorrei raggiungere mio marito coi bambini’, allora un interprete tedesco non capiva, allora quello italiano ha detto: ‘che cosa desidera signora?’ ‘Desidero di andare a raggiungere mio marito e i bambini’. Dice: ‘signora, mi dispiace, ma è tutto esaurito, non c’è più, niente da fare’. Allora mentre loro uscivano fuori, con le mani dalle camionette facevano ciao così, allora i tedeschi con le baionette gli davano sulle mani. Hanno coperto le tende e sono scappati via. Lei se n’è andata e non l’ho vista più. Un’altra cognata è venuta a casa e m’ha chiamato: ‘guarda Fortunata che tua sorella è partita e se n’è andata.’ ‘Ma come?’ Dice: ‘E’ andata a raggiungere il marito coi figli’. E non l’ho vista più.”

DONNA 3: “Io sono tornata a casa e ho chiamato a gran voce ‘mamma, mamma, mamma!’ e non mi ha risposto più nessuno. A casa c’era mia madre, quattro sorelle e tre nipoti, dei quali il più piccolo c’aveva nove mesi.”

UOMO 1: “Se chiamava Elena Di Porto, la conoscevano tutti per il coraggio che c’aveva nel quartiere. Quella mattina, quando i camion si divisero in tre scaglioni per far salire gli ebrei, essa andava da un camion all’altro portando aiuto a tutti. Una parola buona per tutti, gli diceva ‘state tranquilli che non è niente, state a fa’ un viaggio, così, ce portano a lavorà, ma non ce fanno niente’. Portava coraggio a tutti. A un certo momento vide la cognata salire con quattro ragazzini attaccati alle gonne sopra un camion, si precipitò da quella parte e disse ‘dammene uno, te lo porto io, anche questo è mio figlio’. ‘Ma vattene, ancora te puoi salva’, vai a salva’ tuo figlio’ ‘I miei figli stanno già in salvo, dammene uno di questi… io vengo con voi, ci aiuteremo a morì.’

UOMO 2: “Sono venuti in casa, hanno preso me, mia moglie e tre bambini di cui la più piccola aveva sei mesi. Ci hanno fatto seguire e ci hanno messo sopra dei camion e ci hanno portato in Via Della Lungara, la Lungara era una scuola di Allievi Ufficiali. Là con altri miei correligionari abbiamo sostato due giorni. La mattina seguente ci hanno portato con dei camion alla stazione di Tiburtina, dove è iniziato il viaggio. Mentre il treno proseguiva, vi fu una donna che diede alla luce un bambino. Finalmente, dopo un po’ di giorni raggiungemmo Padova, da qui una breve sosta e riprese il viaggio verso la Polonia, dove arrivai e da quel giorno mi chiamarono Ein¬hundert¬acht¬und¬fünfzig¬tausend¬sechs¬hundert¬drei¬und¬zwanzig [158623].”

UOMO 3: “Tra me e lui ci sono 113 numeri di differenza […] Quello che le racconto non è nulla di straordinario, nulla di strano. Qua, dove ci giriamo, non sono che dolori.”

DONNA 4: “Quella mattina ho visto tutto, anche a me hanno deportato mia sorella con 4 bambini e mio cognato. E in questo palazzo una donna in stato interessante, i tedeschi le bussarono alla porta – io ero nascosta in casa mia – e vedendo.. questa donna andò ad aprire disinvolta, la presero e disse ‘guardi io sono al nono mese di gravidanza, non mi portate via’. Dice: ‘venga!’ La mandavano via. Dice: ‘Ma non mi portate via!’. Con il calcio del fucile, io vidi, dietro la schiena di questa donna.. cadde in terra, così, in stato interessante.. e mi venne da piangere. Non mi voglio più ricordare niente, basta.”

DONNA 5: “A me me ne hanno portati via 14, la Germania e le Fosse Ardeatine: mia madre, due sorelle, mia cognata, quattro bambini e mio figlio; e mio marito, mio padre e mio fratello alle Fosse Ardeatine.”

ZAVOLI: “Gente che malgrado tutto crede da millenni nell’autorità, qualunque essa sia. Avevano consegnato a Kappler [tenente colonnello, capo del Commando nazista di Roma] i 50 kili d’oro richiesti e si sentivano tranquilli.”

UOMO 4: “Con la richiesta dei 50 chili d’oro avevano dato garanzia che tutto quanto sarebbe finito, quando invece una mattina mia moglie apre la finestra, vede due amici miei sul cornicione. Gli dice: ‘cosa fate?’ ‘Sveglia tuo marito che siamo circondati dai tedeschi’. ‘Siamo circondati dai tedeschi?’ Dice: ‘si’. Io mi alzo, scendo per le scale e la prima cosa guardo il portone si era bene sbarrato, chiamo la portiera e glie fo: ‘che nessuno apra qua!’. In quel momento dei colpi di mitra forte. Scappo nel cortile comincio a chiamare: ‘Alberto, Mario, Angelo venite giù, dateme de mano, che qua c’è da salvare il salvabile, uomini, donne, bambini, donne incinte, andiamo via!’”

ZAVOLI : “E quante persone ha salvato quel giorno?”

UOMO 4: “Una trentina.”

ZAVOLI : “È vero che quando i famigliari di quelle persone la ringraziano per quello che lei ha fatto quel giorno, lei protesta? Ma perché?”

UOMO 4: “Protesto sì, perché qui le ho salvate ma alle Fosse Ardeatine sono morte. Ma loro mi ringraziano per la faccenda che mi dicono ‘almeno sono morti qui, un giorno portiamo un fiore’.”

ZAVOLI : “Senta, di casa sua quante persone ha salvato?”

UOMO 4: “Quattro. Mia moglie e tre bambini.”

ZAVOLI : “E quante non ne è riuscito a salvare?”

UOMO 4: “Tanti… nel mezzo c’è mia madre, due sorelle e un fratello.”

ZAVOLI : “Lei personalmente dove si è salvato?”

UOMO 4: “In una chiesa cattolica che è dietro al nostro palazzo, con l’aiuto di un Padre.”

ZAVOLI : “Con quante altre persone?”

UOMO 4: “Eh, una trentina.”

ZAVOLI : “Senta, signor Di Segni, mi vuole indicare il percorso che avete fatto quella mattina?”

UOMO 4: “Si.”

ZAVOLI : “Si razziava in quel momento anche in altre parti della città, ma erano prelevamenti isolati, con drammi senza eco, non una tragedia tumultuosa e risonante come nel ghetto. Calarono nei cortili, dall’intrico delle case, saltando dalle altane, dai ballatoi, dagli abbaini, dalle terrazze. Vecchi, bambini, donne furono gettati da mura di 5 metri e svicolarono verso il Tevere o l’Ara Coeli. (…)”


English transcript - Click here
ZAVOLI : “Here is another October, Piazza Giudia after twenty years. The ghetto is what it once was, it’s easy to fill a square again. Of the 2,091 Romans, 101 returned, 1286 were taken here and 11 returned. They are here, I don’t know exactly where, but here, in this square.”

WOMAN 1: “The morning of October 16th is a day I will never forget, I was 10 years old. My mother came home saying they were taking everyone away, all, children, women. We dressed quickly, we were going down the stairs when we heard the Germans knocking. They banged hard at the door, then a Catholic woman from the first floor came and said to us: ‘Come, come inside, I’ll save you!’ And in fact, when we went out the door, we saw that the Germans were knocking at another house. [other woman at the side: ‘and so we ran away’] And we also saw some friends of mine, from school, Calò Elena. She [this presumedly refers to the catholic woman hiding them] had eight children. And they went on the trucks: they were crying, screaming … then my older sister stayed behind and mom said: ‘go away, go away, as for Marina I’m going to save her myself’. Instead a Catholic man passed and he saved her. He said she was his daughter.”

WOMAN 2: “My sister had left the house, when she came back in in the evening she found the house empty, due to the Germans coming. They had taken away her husband with six children. So she called me in the morning and said: ‘Fortunata, do we want to go to the military college?’ We went to the military college, we had the whole scene, then my sister said: ‘I would like to join my husband with the children’, then a German interpreter did not understand, so the Italian one said: ‘what do you want madam?’ ‘I want to go and join my husband and the children’. He says: ‘Madam, I’m sorry, but [space] is complete, there’s no more, nothing to do’. Then, while they were going out, [the captured jews] waved like this, with their hands from the trucks. Then the Germans with bayonets gave them strokes on their hands. They covered the tents and ran away. She was gone and I have never seen her again. Another sister-in-law came home and called me: ‘Look, Fortunata your sister has left, she’s gone away.’ ‘But how?’ ‘She went to join her husband with the children’. And I’ve seen her no more.”

WOMAN 3: “I went back home and called in a loud voice ‘mum, mum, mum!’ and no one answered me anymore. At home there was my mother, four sisters and three grandchildren, the youngest of whom was nine months old.”

MAN 1: “She was called Elena Di Porto, everyone knew her for the courage she had in the neighborhood. That morning, when the trucks were divided into three groups to pick up the Jews, she went from one truck to another bringing help to everyone. A good word for everyone, he said to them ‘rest assured it’s nothing, you’re going to do a trip, they take us to work, but they won’t do anything to us’. He brought courage to everyone. At a certain moment she saw her sister-in-law getting on top of a truck with four kids attached to their skirts, rushed over to that side and said: ‘Give me one, I’ll take it to you, this too is my son’. ‘But go away, you can still save yourself, go and save your sons’ ‘My sons are already safe. Give me one of these … I will come with you, we will help each other to die’.”

MAN 2: “They came into my home, took me, my wife and three children, the youngest of which was six months old. They made us follow them and they put us on trucks and took us to Via Della Lungara, the Lungara was a school for officer cadets. We stayed there with other co-religionists of mine for two days. The following morning they took us with their trucks to Tiburtina station, where the journey began. As the train went on, there was a woman who gave birth to a child. Finally, after a few days we reached Padua, from here a short stop and then the journey resumed to Poland, where I arrived. And from that day on, they called me Ein¬hundert¬acht¬und¬fünfzig¬tausend¬sechs¬hundert¬drei¬und¬zwanzig [158623].”

MAN 3: “Between me and him, there is a difference of 113 numbers. (…) What I’m telling you is nothing extraordinary, nothing strange. Here, wherever we turn, there are only pains.”

WOMAN 4: “That morning I saw everything. Also to me they deported my sister with 4 children and my brothers-in-law. And in this building, a pregnant woman, the Germans knocked on her door – I was hiding in my home – and seeing, this woman went to open, without any cares, they took her and she said: ‘look I’m in the ninth month of pregnancy, don’t take me away’. They said: “Come!” They sent her away. She says: ‘but don’t take me away!’. With the butt of the rifle behind this woman’s back, I saw, and she fell, pregnant like she was … And I felt like crying. Enough, I don’t want to remember anything anymore.”

WOMAN 5: “To me, Germany and the Fosse Ardeatine took away 14 [dear persons]: my mother, two sisters, my sister-in-law, four children and my son; my husband, my father and my brother at the Fosse Ardeatine.”

ZAVOLI : “People who, despite everything, since millennia is used to believe in the authority, whoever that is. They had delivered to [the Nazi chief in Rome, Litenant-Colonel Herbert] Kappler the requested 50 kilos of gold. And so they felt safe.”

MAN 4: “With the request of the 50 kilos of gold they had guaranteed that everything would be over. Instead, one morning my wife opens the window and sees two of my friends on the ledge. She said to them: ‘What are you doing?’ ‘Wake up your husband, we are surrounded by Germans’. ‘Are we surrounded by Germans!?’ They said: ‘yes’. I get up, go down the stairs and for first I look at the door, so that it was well closed, I call the doorkeeper and say: ‘nobody must open here!’. In that moment I heard machine gun shots. I ran away into the courtyard and begin to call ‘Alberto, Mario, Angelo, come down, give me a hand, we must save what we can, men, women, children, pregnant women, let’s go!’”

ZAVOLI: “And how many people you saved that day?”

MAN 4: “About thirty.”

ZAVOLI : “Is it true that when the relatives of those people thank you for what you did that day you protest? why?”

MAN 4: “Yes, I protest because I saved them here but they died at the Fosse Ardeatine. They thank me anyway for the matter, they tell me ‘at least they died here, some day we [can] bring a flower [on their grave]’.”

ZAVOLI : “Look, how many people have you saved from your home?”

MAN 4: “Four. My wife and three children.”

ZAVOLI : “And how many did you fail to save?”

MAN 4: “Many. Including my mother, two sisters and a brother.”

ZAVOLI : “Where did you personally save yourself?”

MAN 4: “In a Catholic church that is behind our building, with the help of a Father.”

ZAVOLI : “With how many other people?”

MAN 4: “Eh, about thirty.”

ZAVOLI : “Listen, Mr. Di Segni, would you like to show me the path you took that morning?”

MAN 4: “Yes.”

ZAVOLI : “Other parts of the city were also being raided at the time, but they were isolated round-ups, with silent dramas, not a tumultuous and resonant tragedy like in the ghetto. They descended into the courtyards from the tangle of the houses, jumping from the roof terraces, from the galleries, from the dormers, from the terraces. Old people, children, women were thrown from 5-meter walls and veered towards the Tiber or the Ara Coeli.”

1965: LA LOTTA PER LA LIBERTA’

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NARRATORE: “[…Ma] L’imitazione più bassa e più innaturale del nazismo si ha con la persecuzione antiebraica e con le leggi razziali. È un fenomeno da noi sconosciuto e senza radici. Gli ebrei italiani hanno partecipato al Risorgimento e alla Prima guerra mondiale e l’Italia accoglie da tempo gli israeliti profughi dalla Germania hitleriana. Lo stesso Mussolini aveva avuto amici e collaboratori ebrei e aveva molto aiutato [Chaim] Weizmann [presidente della Organizzazione Sionista Mondiale]. In Germania il nazismo diffondeva da tempo la teoria della superiorità di una non ben definita razza ariana e il suo diritto a imporsi sulle altre razze e a distruggerle. Questa pazzesca propaganda che provocherà i più grandi crimini commessi nella storia dell’uomo penetra lentamente anche in Italia intorno al 1938. È un gesto di servilismo senza eco nell’animo degli italiani, come spiega lo storico Renzo De Felice:

RENZO DE FELICE: “Alla sorpresa segui tosto la reazione morale del Paese e io insisterei molto su questo concetto della reazione suscitata dai provvedimenti antisemiti nel Paese. Fino a quel momento l’opposizione al fascismo era stata un’opposizione circoscritta ad ambienti politici e culturali ben definiti, a gruppi, borghesi e proletari. È con la opposizione, provocata dai provvedimenti antisemiti, che il fenomeno si generalizza, diventa più vasto, investe per esempio dei larghi settori del mondo cattolico. Il fatto che nel periodo successivo lo svolgimento abbastanza moderato in relazione a quello che avveniva in Germania della persecuzione e l’alone di corruzione che accompagnò tutta la campagna antisemita abbia diminuito in qualche momento la tensione contro i provvedimenti non deve assolutamente, secondo me, influire nel giudizio complessivo. Cioè è veramente la campagna antisemita che a mio avviso che provoca la prima, grossa frattura fra il fascismo e il popolo italiano. Direi che è il secondo campanello d’allarme, dopo quello ormai muto, che era stato nel ’24 il delitto Matteotti. Con la campagna antisemita, gli Italiani si rendono conto veramente di cosa significhi l’alleanza con la Germania e dove essa inevitabilmente dovrà portare. La campagna antisemita è un binomio strettissimo, io direi, con la guerra e indica il destino stesso del fascismo.”

NARRATORE: “Il razzismo entra nell’ideologia del regime e ispira un’apposita legislazione. Nel luglio del ’38 un gruppo di scienziati (o presunti tali) elabora un decalogo della razza. In esso si dice fra l’altro che esiste una pura razza italiana, che gli ebrei non vi appartengono e che bisogna difendere la razza ariana da ogni possibile alterazione. Dal settembre entrano in vigore le prime leggi antiebraiche: gli ebrei sono estromessi dalle scuole, dalle cariche pubbliche, dagli impieghi di Stato, dalla vita produttiva, dalle attività professionali. Si pone un limite alla loro capacità di possedere beni, di assumere dipendenti, di lavorare, di sposarsi, di viaggiare. 15000 famiglie cadono sotto questa persecuzione, con la quale si finge di credere di voler preservare la razza, anzi, la stirpe, come si dice, fascista. Pur diverso dal razzismo tedesco, l’antisemitismo italiano resta un grave delitto di pochi gerarchi contro l’umanità. Esso apre la strada ad una campagna di vergognose calunnie e inoltre priva la società italiana di energie economiche e scientifiche. 109 professori universitari sono scacciati perché ebrei, fra questi Enrico Fermi, fondatore della fisica atomica, che proprio nell’istituto romano di via Panisperna ha gettato le basi della più grande scoperta del nostro tempo. Fermi lascia l’Italia per solidarietà con la moglie ebrea. Il suo gruppo si disperde con grave danno per la scienza italiana, come spiega il professor Amaldi:”

EDOARDO AMALDI: “Non vi sono degli episodi particolarmente rilevanti che riguardano direttamente la vita dei fisici ma vi era un’atmosfera del tutto speciale, la quale ha determinato proprio questa distruzione di un’ambiente che avrebbe potuto svilupparsi in modo veramente non comune. Basti pensare che ognuna delle persone che ha lasciato l’Italia in quel periodo è diventata poi nel seguito un caposcuola. Ognuno di questi quindi non ha significato solamente una perdita per il nostro Paese, per le sue qualità personali, ma anche per tutti gli allievi che egli certamente avrebbe potuto produrre in qualche modo negli anni successivi e che invece andò a creare negli Stati Uniti. Devo dire che questa situazione che ho descritto per l’Istituto di fisica dell’Università di Roma era del tutto analoga a quella che si era andata creando anche in altre sedi. Ricordo benissimo che la stessa situazione c’era a Firenze, dove lavoravano Rossi, Occhialini e Bernardini e anche a Milano dove, sotto la direzione del Polvani, si andava creando una nuova scuola. Anzi, questo fatto, questo ricordo di questi altri istituti di fisica italiani mi porta a menzionare un piccolo episodio caratteristico di quell’epoca. Polvani era riuscito a farsi dare dal Consiglio Nazionale delle Ricerche una piccola somma e con questo aveva fatto costruire dalle officine dell’Istituto una camera di Wilson per studiare i raggi cosmici. Era allora Cocconi un giovanissimo assistente dell’Istituto di fisica di Milano e faceva le ricerche in questo settore. Bene, questa notizia, direi del tutto naturale e in un certo senso banale, venne a conoscenza del giornale Tevere, il quale dedicò un articolo in cui si spiegava lo stato di estrema degenerazione della cultura scientifica italiana e concludeva dicendo che un certo Polvani era riuscito a farsi dare del danaro dal Consiglio Nazionale delle Ricerche con cui aveva costruito un apparecchio inventato da un inglese per fare della fisica giudaica”.

NARRATORE: “Contro le leggi razziali molti protestano, il sentimento popolare è offeso. Anche la Chiesa Cattolica prende posizione con Pio XI, come racconta Giuseppe Dalla Torre, allora direttore dell’Osservatore Romano:

GIUSEPPE DALLA TORRE: “Pio XI è sempre stato contrario a tutte le divisioni fra gli uomini e favorevole sempre alla giustizia e alla carità e all’eguaglianza. Quando cominciarono i movimenti contro gli ebrei in Germania e voci di appoggio anche in Italia egli manifestò, senza dubbio alcuno, la sua opinione che si andava verso una lotta fra le creature, che era da condannarsi subito perché sarebbe stata veramente terribile.”

NARRATORE:“Il sentimento popolare è offeso e rifiuta di accettare la nefanda politica razzista. Gli ebrei troveranno in Italia vasta solidarietà e aiuti per sfuggire alle conseguenze delle leggi razziali. Mentre il popolo si stacca progressivamente dal fascismo, l’opposizione non è spenta. (…)”


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NARRATOR: “[…Yet,] The lowest and most unnatural imitation of Nazism occurs with the anti-Jewish persecution and with the racial laws. It is a phenomenon unknown to us and without roots. Italian Jews participated in the Risorgimento and in the First World War and Italy has long been welcoming Israelites who have fled from Hitler’s Germany. Mussolini himself had had Jewish friends and collaborators and had helped [the President of the World Zionist Organization, Chaim] Weizmann a lot. In Germany, Nazism had long spread the theory of the superiority of an undefined Aryan race and its right to impose itself on other races and to destroy them. This crazy propaganda that will provoke the greatest crimes committed in human history slowly penetrates also in Italy around 1938. It is a gesture of servility without echo in the soul of the Italians, as the historian Renzo De Felice explains:

RENZO DE FELICE: “The surprise was soon followed by the moral reaction of the country and I would insist very much on this concept of the reaction provoked by the anti-Semitic measures in the country. Until that moment, the opposition to fascism had been an opposition limited to well-defined political and cultural environments, to groups, bourgeois and proletarians. It is with the opposition, provoked by the anti-Semitic measures, that the phenomenon spreads, it becomes wider, it affects, for example, large sectors of the Catholic world. The fact that in the following period the fairly moderate development of the persecution compared to what was happening in Germany and the aura of corruption that accompanied the whole anti-Semitic campaign at some point the tension against the measures must absolutely not, in my opinion, influence the overall judgment. That is, it is really the anti-Semitic campaign that in my opinion provokes the first major rift between fascism and the Italian people. I would say that it is the second alarm bell – after the now silent one, which had been the Matteotti murder in 1924. With the anti-Semitic campaign, the Italians really realize what the alliance with Germany means and where it is inevitably bound to lead. The anti-Semitic campaign is a very close pair I would say with the war and it indicates the very fate of fascism.”

NARRATOR: “Racism enters the regime’s ideology and inspires specific legislation. In July 1938, a group of scientists (or presumed to be so) works out a decalogue of the race. Among other things, it states that a pure Italian race exists, that Jews do not belong to it and that the Aryan race must be defended from any possible alteration. From September on, the first anti-Jewish laws come into force: Jews are expelled from schools, from public offices, from State jobs, from productive life, from professional activities. A limit is placed on their ability to own property, to hire employees, to work, to marry, to travel. 15000 families fall under this persecution, through which – it is pretended to believe – [the Government] wanted to preserve the race, or the lineage, as they say. Although different from German racism, Italian anti-Semitism remains a grave crime of a few hierarchs against humanity. It paves the way for a campaign of shameful slanders and also deprives Italian society of economic and scientific energies. 109 university professors are expelled for being Jews, including Enrico Fermi, the founder of atomic physics, who – in the Roman institute of via Panisperna – had laid the foundations for the greatest discovery of our time. Fermi leaves Italy in solidarity with his Jewish wife. His group disperses, with great damage to Italian science, as Professor Amaldi explains:”

EDOARDO AMALDI: “There are no particularly relevant episodes that directly affect the lives of physicists but there was a very special atmosphere, which caused precisely this destruction of an environment that could have developed in a truly uncommon way. Suffice it to say that each of the people who left Italy in that period later became a founder of a [scientific] ‘school’. Therefore, each of them meant not only a loss for our country, for his own personal qualities, but also for all the students that it certainly could have produced in some way in the following years and that instead it went on to create in the United States. I must say that this situation that I described for the Institute of Physics of the University of Rome was completely similar to the one that had been created in other locations as well. I remember very well that the same situation existed in Florence – where Rossi, Occhialini and Bernardini worked – and also in Milan, where, under the direction of Polvani, a new school was being created. Indeed, this fact, this memory of these other Italian physics institutes leads me to mention a small characteristic episode of that era. Polvani had managed to get a small sum from the National Research Council and with this he had the institute workshops building a ‘Wilson chamber’, in order to study cosmic rays. Cocconi, then a very young assistant at the Institute of Physics in Milan, was doing research in this area. Well, this piece of news, totally natural and, in a way, I would say, banal, came to the attention of the newspaper Tevere, which devoted to it an article explained the state of extreme degeneration of Italian scientific culture and concluded by saying that a certain Polvani had managed to get money from the National Research Council with which he had built a device invented by an Englishman to make some Jewish physics.”

NARRATOR: “Many people protest against the racial laws, the popular sentiment is offended. Also the Catholic Church takes a stand with Pius XI, as told by Giuseppe Dalla Torre, then director of the ‘Osservatore Romano’:”

GIUSEPPE DALLA TORRE: “Pius XI has always been against all divisions among men and always in favor of justice and charity and equality. When the movements against the Jews began in Germany and voices of support also in Italy, he undoubtedly expressed his opinion that he was going towards a struggle between creatures, to be condemned immediately because it would have been truly terrible.”

NARRATOR: “The popular sentiment is offended and refuses to accept the nefarious racist policy. Jews will find vast solidarity and help in Italy to escape the consequences of the racial laws. While the people gradually detach themselves from fascism, the opposition is not extinguished. (…)”

Anni '70
1971: III B. Facciamo l’appello
III B. Facciamo l’appello.

In onda l’8 giugno 1971, alle 22.20, sul Programma Nazionale

1977: Italia anni Trenta
Italia anni Trenta. Regime, cattolici, Chiesa.

In onda il 1 aprile 1977, alle ore 21.45, sulla Rete2

1979: Olocausto italiano, perché?
Olocausto italiano, perchè?

In onda venerdì 8 giugno 1979 alle 20.40 sulla Rete1

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1971: III B. FACCIAMO L’APPELLO

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BIAGI: “Quando a Roma i tedeschi rastrellarono gli ebrei ci fu una popolana che strappò dalle braccia di una donna ebrea un bambino e disse ‘questo è il mio’. E ci fu uno spazzino che si tolse rapidamente la giacca, prese la scopa, la mise nelle mani di un ebreo e salvò questa vita. Come si comportarono gli ‘ariani’ ?”

MATILDE FINZI BASSANI: “Beh, io devo dire che non mi piace dire come si comportarono gli ariani, sono sincera. Non so, esiste persona e persona. Chiaro che c’era una campagna ufficiale molto pesante, chiaro anche però che c’erano, per esempio, le autorità della comunità che tendevano ad andar d’accordo con queste autorità, credevano di ingraziarseli accodandosi ad una certa loro politica. Ricordo una donna di servizio che ha detto: “insomma, non son cristiani come gli altri”, insomma, che era proprio il loro modo di dire. Certo che tra i giovani c’erano i fanatici: erano questi degli ariani o degli ignoranti? Direi che erano un po’ anche degli ignoranti, insomma ariani e ignoranti. Quelli che non erano ignoranti oppure quelli che si affidavano al sentimento penso che reagissero in forma molto diversa. Se noi siam qua, lo siamo perché qualcuno ci ha aiutato, perché sennò non saremmo qui. Noi siamo qua per questa ragione: che c’è stata una solidarietà di fondo.”


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BIAGI:“When the Germans rounded up the Jews in Rome there was a commoner who snatched a child from the arms of a Jewish woman and said ‘this is mine’. And there was a street cleaner who quickly took off his jacket, took his broom, put it in the hands of a Jew and saved this life. How did the ‘Aryans’ behave?”

MATILDE FINZI BASSANI : “Well, I must say I don’t like to say how the Aryans behaved, I’m honest. I don’t know, there’s person and person. Clearly there was a very heavy official campaign, but it was also clear that there were, for example, the community authorities who tended to get along with these authorities, who believed they were ingratiating them by following their policy. I remember a maid who said “they are not Christians like the others, after all”, which was their way of saying. Of course, among the youngs there were fanatics. Were these Aryans or ignorant? I would say that they were also somewhat ignorant, in short Aryans and ignorant. Those who were not ignorant or those who relied on feeling I think reacted in a very different way. If we are here, we are because someone has helped us, because otherwise we wouldn’t be here. We are here for this reason: that there was a basic solidarity.”

1977: ITALIA ANNI TRENTA

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MUSSOLINI: “Dall’alto di questi trenta secoli di storia noi possiamo guardare con un sovrano disprezzo talune dottrine d’oltralpe, di gente che ignorava la scrittura, con la quale tramandare i documenti della propria vita in un tempo in cui Roma aveva Cesare, Virgilio ed Augusto.”

NARRATORE: “Questo discorso di Mussolini è del 1934. Quattro anni dopo il fascismo rivede le sue posizioni. Ecco alcune immagini di un filmato della famosa regista tedesca Leni Riefenstahl che tende a propagandare ed esaltare il mito della razza ariana. Il razzismo italiano è nato in Etiopia con il problema delle unioni miste e dei meticci. Il regime combatte queste unioni: la politica demografica diventa, così, politica della razza. L’antisemitismo importato dalla Germania trova un terreno già pronto. Mussolini vuole cancellare l’impressione di copiare Hitler. Dire che il fascismo ha imitato qualcuno o qualcosa, afferma, è semplicemente assurdo. Ma in realtà il regime è ormai infeudato al nazismo tedesco. Circolano nel nostro Paese documentari tedeschi antisemiti. Il fascismo cerca di coinvolgere la Chiesa e si richiama alla tradizione antisemita dell’Ottocento, che aveva avuto qualche spazio anche in ambienti cattolici. La [rivista] ‘Civiltà cattolica’ reagisce duramente. Qualche voce cattolica tenta una versione moderata del razzismo. Vi sono anche casi di cedimento al nuovo clima razzista. Il Padre [Agostino] Gemelli, ad esempio, in un discorso del 10 gennaio a Bologna, parla degli ebrei come ‘popolo deicida, tragicamente inadatto a vivere in Italia’ per il suo sangue, dice, e per la sua religione. Ma il razzismo suscita un diffuso moto di ripulsa nel mondo cattolico, come del resto in tutta l’opinione pubblica e molti pronunciamenti ostili della Chiesa. Il Papa stesso interviene più volte, a un suo discorso antirazzista del 28 luglio Mussolini replica il 30 dello stesso mese: ‘Anche nella questione della razza, noi tireremo dritto’. Molti vescovi si pronunciano, fra essi anche [l’arcivescovo di Milano, cardinale Alfredo Ildefonso] Schuster, che in un discorso in Duomo del 13 novembre prende posizione contro “il mito razziale del secolo ventesimo – sono parole sue – il quale indietreggia di due millenni la storia del mondo”.

SCOPPOLA: “La frase che abbiamo sentito del cardinale Schuster è rivelatrice. Schuster, lo abbiamo ricordato, aveva avuto un atteggiamento piuttosto favorevole, di incoraggiamento al regime, tuttavia di fronte alle leggi razziali, alla politica razziale anche egli si distacca, assume un atteggiamento critico. Siamo ormai alla crisi del consenso cattolico al fascismo e Mussolini ne è consapevole. Abbiamo una testimonianza interessante, quella di Ciano, Ministro degli Esteri, allora genero di Mussolini, che nel suo diario annota proprio nel corso del ’38 il maturare, in Mussolini, di questo stato d’animo di risentimento nei confronti della Chiesa e dei cattolici. Ecco alcuni brani: “8 agosto. Il Duce è molto montato – scrive Ciano – sulla questione della razza e contro l’Azione Cattolica.” E poi aggiunge: “Mi ripete la sua teoria di cattolicesimo paganizzazione del cristianesimo, per questo io sono cattolico e anticristiano”, gli avrebbe detto Mussolini. Ancora il 22 agosto: “se il Papa continua a parlare io gratto la crosta agli italiani e in men che non si dica li faccio tornare anticlericali.” Più tardi, 4 settembre, ancora una frase di Mussolini riferita da Ciano: “sto abituando gli italiani a convincersi che si può far a meno di un’altra cosa: il Vaticano.” Questo è il Mussolini degli ultimi anni, alla vigilia della guerra, nel quale già riemergono quegli stati d’animo, quegli orientamenti che hanno caratterizzato la sua formazione, la sua giovinezza, contrassegnata, com’è noto, da un netto anticlericalismo e da un’ostilità, direi, di fondo al cristianesimo stesso. Alla fine del ’38 la situazione si fa più grave, nel novembre, quando viene adottato dal governo un provvedimento discriminatorio nei confronti degli ebrei. Fra l’altro il decreto legge del 17 novembre vieta matrimoni misti fra ariani ed ebrei. Anche i matrimoni concordatari, ossia i matrimoni contratti in chiesa con effetto civile, come il Concordato appunto prevedeva, non possono più avere effetti civili, non vengono trascritti nei registri di stato civile. La protesta della Chiesa è molto vivace, c’è un tentativo di cercare una soluzione, il tentativo fallisce, il Papa assume un atteggiamento di netta intransigenza su questo punto. Il Concordato ha subìto una ferita, un vulnus, come si disse allora, è rimasta quest’espressione. Questo vulnus non sarà più sanato. Ma cosa accade alla base del mondo cattolico? Siamo rimasti sin qui a descrivere l’atteggiamento del vertice ed è interessante chiedersi che cosa si sente, cosa si dice alla base del mondo cattolico. Perché la Chiesa non è solo il Papa, non è soltanto i vescovi, ci sono milioni di fedeli, ci sono in Italia migliaia di sacerdoti. Nel suo romanzo ‘Pane e vino’ Ignazio Silone ha una pagina molto bella che ci offre lo spunto per una riflessione su questo tema: a Don Benedetto, un vecchio prete antifascista, chiedono di partecipare ad una cerimonia ufficiale di carattere fascista, di benedire delle bandiere. Don Benedetto rifiuta e ha queste parole: “io sono un povero vecchio, pieno di timori e di difetti. Ma sono anche un cristiano all’antica e non posso agire contro la mia coscienza, credimi pure”, risponde al suo interlocutore. Ecco, ci dobbiamo chiedere quanti Don Benedetto ci sono nell’Italia alla fine degli anni Trenta. Certamente ce ne sono alcuni, ce ne sono parecchi – vanno crescendo. Soprattutto, credo – non si può dare una risposta precisa, è evidente – ma certamente vanno crescendo, va crescendo il numero di sacerdoti e poi presto anche di cattolici, di tanti cattolici che non si riconoscono più nel fascismo, nel regime e proprio di fronte alla legislazione razziale e alla politica razziale hanno ormai un atteggiamento di rifiuto nei confronti del regime. Possiamo dire che il consenso al fascismo entra in crisi anche da parte cattolica; il consenso c’è stato, è inutile negarlo, non si comprende la storia d’Italia se non si riconosce, se non si sottolinea che il fascismo ha goduto di un consenso relativamente ampio soprattutto nel periodo della guerra di Etiopia, come abbiamo visto e abbiamo già sottolineato. Questo consenso entra in crisi alla fine degli anni ’30, entra in crisi negli ambienti cattolici e in un’opinione pubblica più vasta. Naturalmente poi la crisi del consenso si accentuerà negli anni successivi, l’inizio della guerra e lo sviluppo tragico della guerra. Torniamo ancora una volta al vertice della Chiesa, la posizione di Pio XI: il Papa è già malato, prossimo alla fine della vita. Che cosa pensa? Siamo alla vigilia del decimo anniversario della Conciliazione, l’11 febbraio del 1939 si preparano i festeggiamenti per celebrare il decimo anniversario della Conciliazione. Naturalmente la ricorrenza rende più acuto il disagio per questo clima di tensione che si è creato e per il fatto che c’è aperto questo vulnus, questo motivo di dissenso, vero, sul Concordato dopo l’introduzione della legge razziale. Si attende con ansia il discorso che è già annunciato e che il Papa pronuncerà per l’anniversario dei Patti. E circola insistente la voce in molti ambienti che il discorso del Papa sarà di dura condanna nei confronti del fascismo. Ma il Papa muore il giorno prima dell’anniversario dei patti, il discorso non sarà più pronunciato. Molti anni più tardi, per volontà di Giovanni XXIII, sarà pubblicata una parte, alcuni brani di questo discorso. Che cosa aveva pensato di dire Pio XI? I brani resi noti contengono una denuncia molto dura e molto coraggiosa contro le distorsioni della stampa fascista e il Papa denuncia anche l’azione dei delatori, delle spie che agiscono in tutti gli ambienti e che deformano attraverso le loro notizie la situazione, ma c’è in questo discorso anche – e forse soprattutto – un sentimento di compiacimento, di esultanza per il giorno che ricorda – è la frase di Pio XI – “Dio ridato all’Italia e l’Italia a Dio”. E in questa frase, direi, emerge la dimensione religiosa di Pio XI, la sua visione delle cose, Pio XI è stato un papa religioso. Quello che muove Pio XI è una visione religiosa che si esprime poi in un atteggiamento di grande coerenza ed intransigenza morale, come abbiamo visto in più di una circostanza. Ma vi è anche, nell’atteggiamento di Pio XI, una sproporzionata, direi, fiducia nello strumento giuridico, nello strumento concordatario. Vi è stata, come abbiamo visto, la speranza di potersi servire di uno Stato autoritario per un’opera di restaurazione religiosa. C’è una grandezza nella figura di questo pontefice di tipo morale e di tipo religioso, ci sono dei limiti legati a una mentalità, a una cultura nella comprensione della realtà del momento. E tutti e due questi aspetti – grandezza e limiti – io credo che in una ricostruzione storica come quella che abbiamo tentato vadano sottolineati.”

NARRATORE: “Eccoci ai ‘giornali Luce’ girati in occasione della morte di Pio XI. Ciano annota ancora nel suo diario: “10 febbraio, il Papa è morto. La notizia lascia del tutto indifferente il Duce. 11 febbraio, il Gran Consiglio sospende la seduta in segno di lutto. Starace e Farinacci non vorrebbero usare questa formula, io insisto e sono appoggiato da Federzoni e da Balbo. Il Duce, però, è sempre ostile nei confronti della Chiesa.” Il distacco dell’opinione pubblica cattolica dal regime si accentua negli anni successivi. Il venir meno del consenso della Chiesa favorisce l’emergere di un nuovo tipo di antifascismo, un antifascismo di coscienza, un’ostilità morale che si diffonde nel paese. Il sentimento cristiano contribuisce a far crescere questo antifascismo spontaneo, di base, non legato a posizioni politiche. La dignità dell’uomo è offesa dalle persecuzioni razziali, la partecipazione alla guerra a cui la Chiesa è contraria appare ad ogni coscienza onesta un assurdo. La guerra travolgerà di lì a poco il fascismo e il suo capo. La Chiesa prosegue il suo cammino, il compromesso con il regime ha segnato indubbiamente la mentalità dei cattolici, ma la coscienza cristiana alimenterà nuove esperienze e nuovi impegni: l’opera generosa svolta dalla Chiesa negli anni dell’occupazione tedesca in favore di perseguitati politici e razziali, la partecipazione dei cattolici alla Resistenza saranno le premesse di una nuova stagione storica. Agli ex popolari, a De Gasperi in primo luogo, alle minoranze degli anni Trenta toccherà una responsabilità nuova e il difficile compito di orientare il mondo cattolico negli anni della rinascita democratica.”


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MUSSOLINI: “From the height of these thirty centuries of history we can look down with a sovereign contempt to certain doctrines from beyond the Alps, of people who did not know writing, with which to pass on the documents of their lives, in a time when Rome had Caesar, Virgil and Augustus.”

NARRATOR: “This speech by Mussolini dates back to 1934. Four years later, Fascism revises its positions. Here are some images from a film by the famous German director Leni Riefenstahl, who tends to propagate and exalt the myth of the Aryan race. Italian racism was born in Ethiopia with the problem of mixed unions and mixed-breed people. The regime fights these unions. Thus, demographic policy becomes race policy. Anti-Semitism imported from Germany finds a ready soil already. Mussolini wants to erase the impression of copying Hitler. Saying that fascism has imitated someone or something, he says, is simply absurd. But in reality the regime is by now strongly under the influence [lit.: “part of the fief”] of German Nazism. Anti-Semitic German documentaries circulate in our country. Fascism tries to involve the Church and refers to the anti-Semitic tradition of the 19th century, which had also had some space in Catholic circles. The [journal] ‘Catholic civilization’ reacts harshly. Some Catholic voice tries a moderate reaction of racism. There are also cases of yielding to the new racist climate. Father [Agostino] Gemelli, for example, in a speech on January 10 in Bologna, speaks of the Jews as ‘a deicidal people, tragically unfit to live in Italy’, for their blood, he says, and for their religion. But racism arouses a widespread movement of rejection in the Catholic world, as indeed in all public opinion and many hostile pronouncements by the Church. The Pope himself intervenes several times, in an anti-racist speech of 28 July. Mussolini replies on the 30th of the same month: ‘Even in the question of race, we will go straight forward”. Many bishops manifest their position, including [Milan’s archibishop, cardinal Alfredo Ildefonso] Schuster, who in a speech in the Milan Cathedral of November 13 takes a stand against “the racial myth of the twentieth century – these are his words – which sets the history of the world back by two millennia.”

SCOPPOLA “The sentence we have heard from Cardinal Schuster is revealing. Schuster, we recalled it, had had a rather favorable attitude, of encouragement to the regime. However in the face of racial laws, of racial policy he too detaches himself, assumes a critical attitude. We are now at the crisis of the Catholic consensus to fascism and Mussolini is aware of this. We have an interesting testimony, the one from Ciano – Minister of Foreign Affairs at the time, Mussolini’s son-in-law – who in his diary notes down precisely, in the course of 1938, the growth, in Mussolini, of this state of mind of resentment towards the Church and Catholics. Here are some excerpts: “8 August. The Duce is very determined – writes Ciano – on the question of race and against Catholic Action”. And then he adds: ‘he repeats to me his theory of Catholicism [as] paganization of Christianity, ‘for this reason I am Catholic and anti-Christian’”, Mussolini supposedly told him. Again, on August 22: ‘If the Pope continues to speak, I will scratch the crust of the Italians and in no time at all I will make them return anticlerical.’ Later, on September 4, another sentence from Mussolini reported by Ciano: “I am in the process of convincing Italians and getting them used to the fact that they can do without another thing: the Vatican’. This is the Mussolini of the last few years, on the eve of the war, in which those moods, those orientations that characterized his formation, his youth are already re-emerging, marked, as is well known, by a clear anti-clericalism and by a basic hostility, I would say, to Christianity itself. At the end of 1938, the situation became more serious, in November, when a discriminatory measure against Jews is adopted by the government. Among other things, the decree of November 17 prohibits mixed marriages between Aryans and Jews. Even the marriages according to the Concordat – i.e. marriages contracted in church with civil effects, as the Concordat precisely provided – can no longer have civil effects, they are not transcribed in the civil status registers. The protest of the Church is very lively, there is an attempt to seek a solution, the attempt fails, the Pope takes an attitude of clear intransigence on this point. The Concordat suffered a wound, a vulnus, as it was said at the time and this expression remained. This vulnus will no longer be healed. But what happens at the base of the Catholic world? We have stuck so far to describing the attitude of the higher ranks and it is interesting to ask ourselves what is felt, what is said at the base of the Catholic world. Because the Church is not only the Pope, it is not only the bishops, there are millions of faithful, there are thousands of priests in Italy. In his novel ‘Pane e vino’ Ignazio Silone has a very beautiful page that offers us the starting point for a reflection on this topic: Don Benedetto, an old anti-fascist priest, is asked to participate in an official fascist ceremony, to bless some flags. Don Benedetto refuses and has these words: ‘I am a poor old man, full of fears and defects. But I am also an old-fashioned Christian and I cannot act against my conscience, believe me’, he replies to his interlocutor. And so we must ask how many ‘Don Benedettos’ there are in Italy at the end of the 1930s. Certainly there are some, there are several – they are growing. Above all, I believe – a precise answer clearly cannot be given – but they are certainly growing. It is growing the number of priests and then soon also of Catholics, of many Catholics who no longer recognize themselves in fascism, in the regime, and precisely in the face of racial legislation and of the racial policy now have an attitude of rejection towards the regime. We can say that the consent to fascism is also in crisis on the Catholic side; Consent existed, it is useless to deny it, history of Italy cannot be understood if it’s not recognized, if it’s not emphasized that fascism enjoyed a relatively broad consent, especially in the period of the war in Ethiopia, as we have seen and we have already pointed out. This consensus enters a crisis at the end of the 1930s, enters into crisis among Catholic circles and in a wider public opinion. Naturally then the crisis of consent will worsen in the following years, with the beginning of the war and the tragic development of the war. Let us return once again to the top of the Church, the position of Pius XI: the Pope is already ill, near the end of his life. What does he think? We are on the eve of the tenth anniversary of the Conciliation, on 11 February 1939 the celebrations are being prepared to celebrate the tenth anniversary of the Conciliation. Of course, the anniversary makes the unease more acute for this climate of tension that has been created and for the fact that this vulnus is open, this reason for dissent over the Concordat after the introduction of the racial law. The speech that has already been announced and that the Pope will deliver on the anniversary of the pacts is eagerly awaited. And the rumor that circulates in many circles says that the Pope’s speech will be a harsh condemnation of fascism. But the Pope dies the day before the anniversary of the Pacts, the speech will no longer be delivered. Many years later, by the will of John XXIII, a part, some passages of this speech will be published. What had Pius XI thought to say? The released passages contain a very harsh and a very brave denunciation against the distortions of the fascist press and the Pope also denounces the action of the informers, of the spies who act in all circles and who deform the situation through their news, but there is in this speech also – and perhaps above all – a feeling of satisfaction, of exultation for the day he remembers – is the phrase of Pius XI – “God given back to Italy and Italy to God”. And in this sentence, I would say, the religious dimension of Pius XI emerges, his vision of things. Pius XI was a religious Pope. What moves Pius XI is a religious vision, which is then expressed in an attitude of great consistency and moral intransigence as we have seen in more than one circumstance. But there is also, in the attitude of Pius XI, a disproportionate, I would say, trust in the juridical instrument, in the Concordat instrument. There was, as we have seen, the hope of being able to use an authoritarian state for a work of religious restoration. There is a greatness in the figure of this pontiff of a moral and religious nature, [and] there are limits linked to a mentality, to a culture in understanding the reality of the moment. And both of these aspects – magnitude and limitations – I believe that in a historical reconstruction such as the one we have tried, they should be underlined.”

NARRATOR: “Here we are at the Luce newspapers shot on the occasion of the death of Pius XI. Ciano again notes in his diary: “February 10, the Pope is dead. The news leaves the Duce completely indifferent. February 11, the Grand Council suspends the session as a sign of mourning. Starace and Farinacci wouldn’t want to use this formula, I insist and I am supported by Federzoni and Balbo. The Duce, however, is always hostile towards the Church”. The detachment of Catholic public opinion from the regime is accentuated in the following years. The loss of the consent of the Church favors the emergence of a new type of anti-fascism, an anti-fascism of conscience, a moral hostility that is spreading throughout the country. Christian sentiment contributes to the growth of this spontaneous, basic anti-fascism, not tied to political positions. Man’s dignity is offended by the racial persecutions, the participation in the war – opposed by the Church – appears absurd to every honest conscience. The war will soon overwhelm fascism and its leader. The Church continues its journey, the compromise with the regime has undoubtedly marked the mentality of Catholics, but the Christian conscience will nourish new experiences and new commitments. The generous work carried out by the Church in the years of the German occupation in favor of racial political persecution, the participation of Catholics in the resistance will be the preconditions for a new historical season. The former Populars, De Gasperi in the first place, and the minorities of the 1930s will have a new responsibility and the difficult task of guiding the Catholic world in the years of the democratic rebirth.”

1979: OLOCAUSTO ITALIANO PERCHE’?

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ARRIGO LEVI: “(…) Prof. Vittorio Giuntella, dell’Università di Roma, che ha pubblicato pochi giorni fa, credo, un volume, ‘Il nazismo e i lager’. Ecco, io voglio chiederle questo: come ci è entrato il fascismo in questa storia, cos’è che porta il fascismo all’antisemitismo e dall’antisemitismo al coinvolgimento totale con la Germania di Hitler, con il nazismo e quindi all’Olocausto e quindi a queste – di nuovo non so trovare parola perché è vero che ‘bestialità’ non è parola adeguata – disumanità, non so come dire.”

VITTORIO E. GIUNTELLA: “Vede, nel nazismo questa condizione subumana dell’ebreo era stata teorizzata. In fondo se rileggiamo il ‘Mein Kampf’, e soprattutto se lo rileggiamo nella edizione integrale tedesca, vediamo che è teorizzata questa condizione subumana dell’ebreo e c’è uno sviluppo coerente, fino in fondo, fino allo sterminio. In definitiva questa coerenza è stata portata dal momento in cui Hitler è arrivato al potere fino in fondo, fino ad Auschwitz, fino ai grandi campi di sterminio.
In Italia no, in Italia nel ’38 l’antisemitismo è stato inventato, è stato improvvisato. Il viaggio del Duce a Berlino ha portato in Italia questa conseguenza. Se vogliamo rendercene conto basta rileggere il cosiddetto ‘Manifesto della Razza’, il manifesto che alcuni scienziati fascisti improvvisarono e presentarono al segretario politico del partito fascista. È una ridicola copertura data da scienziati e non scienziati – i nomi li conosciamo – a un antisemitismo che in Italia non aveva radici e che invece si voleva creare proprio per allineare l’Italia all’antisemitismo razzista e nazista. Questo antisemitismo di improvvisazione direi che colpì negativamente l’opinione pubblica e iniziò qui una separazione di una gran parte degli italiani da quello che era il fascismo.”

ARRIGO LEVI: “Ma il fascismo si rendeva conto di quello che stava facendo o no?”

VITTORIO E. GIUNTELLA: “Bah vede, si rendeva conto. Lei sa che questa accusa di improvvisazione fu data dall’Osservatore Romano, ad esempio, e il Gran Consiglio del Fascismo rifiutò sdegnosamente questa accusa di improvvisazione. In realtà era così, basta pensare che soltanto qualche settimana, direi, prima del luglio del 1938 – il Manifesto porta la data del 25 luglio 1938 – …”

ARRIGO LEVI: “Le prime leggi razziali furono di un mese e mezzo-due mesi dopo”

VITTORIO E. GIUNTELLA: “…Si, novembre del ’38. La legge, il regio decreto legge porta la data del novembre del ’38. Dicevo appunto, solo qualche settimana prima Mussolini aveva detto che in Italia non esisteva una questione ebraica. Nel ’34 aveva addirittura detto che per i nazisti gli ebrei erano un capro espiatorio per poter risolvere una situazione drammatica interna.”

ARRIGO LEVI: “Ecco ma tra il totalitarismo, l’autoritarismo, la dittatura di quello che era il fascismo e il punto di arrivo che fu lo sterminio, l’eliminazione degli ebrei da parte del fascismo anche nella sua fase finale, c’è un collegamento però.”

VITTORIO E. GIUNTELLA: “Nella fase della Repubblica di Salò. Beh, c’è un collegamento in questo senso: il fascismo non teorizzava perché era una prassi, era una rozza prassi di violenza contro gli oppositori, no?”

ARRIGO LEVI: “Ecco, la violenza c’era, la violenza è all’origine.”

VITTORIO E. GIUNTELLA:“Ma certo, il fascismo è violenza, è l’imposizione di una forma di governo con la violenza, attuata attraverso la violenza. Evidentemente questo c’era nel fascismo ma non c’era un antisemitismo all’origine di questo tipo. Mussolini l’aveva risolutamente negato nei colloqui con [il giornalista e scrittore tedesco, Emil] Ludwig. Ora nel ’38 l’impressione del suo viaggio a Berlino e probabilmente anche delle richieste precise dei nazisti e di Hitler in persona portò il fascismo a improvvisare, in Italia, una coscienza antisemitica. Quale fosse la reazione della popolazione italiana lo sappiamo. Naturalmente lei, giustamente lei ha parlato della seconda fase del fascismo, del fascismo dopo la restaurazione.”

ARRIGO LEVI: “Dopo il ’43, dopo la restaurazione.”

VITTORIO E. GIUNTELLA: “Basta guardare i famigerati punti del congresso fascista di Verona dove il problema ebraico è visto per la prima volta in termini assai simili a quelli del nazismo. L’ebreo è un estraneo alla vita politica italiana, alla cultura italiana, in tempo di guerra è considerato nemico. Questo poneva l’ebreo, anche l’ebreo italiano, nelle mani dei tedeschi e sappiamo come, se da una parte la popolazione italiana ha collaborato al salvataggio degli ebrei, dall’altra i gerarchi della Repubblica nazista e alcune formazioni particolari della Repubblica fascista di Salò hanno invece collaborato a mandare gli ebrei nei campi di sterminio. (…)”

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ARRIGO LEVI: “(…) prof. Vittorio Giuntella, of the University of Rome, who published a few days ago, I believe, a volume, ‘Nazism and the concentration camps’. Here, I want to ask you this: how did fascism enter this story, what is it that leads fascism to anti-Semitism and from anti-Semitism to total involvement with Hitler’s Germany, with Nazism and therefore to the Holocaust and therefore to these – again I can’t find a word because it is true that ‘bestiality’ is not an adequate word – inhumanities, I don’t know how to say.

VITTORIO E. GIUNTELLA: You see, in Nazism this subhuman condition of the Jew had been theorized. After all, if we re-read the ‘Mein Kampf’, and especially if we re-read it in the complete German edition, we see that this subhuman condition of the Jew is theorized and there is a coherent development, all the way, to the point of extermination. Ultimately this consistency was carried from the moment in which Hitler came to power all the way, to Auschwitz, to the great extermination camps. Not in Italy, in Italy in 1938 the anti-Semitism was invented, it was improvised. The Duce’s trip to Berlin brought this consequence to Italy. If we want to understand this, it is enough to re-read the so-called ‘Manifesto of the Race’, the manifesto that some fascist scientists improvised and presented to the political secretary of the fascist party. It is a ridiculous cover given by scientists and non-scientists – we know the names – to an anti-Semitism that had no roots in Italy and that instead there was a will to create precisely to align Italy with racist and Nazi anti-Semitism. This improvisational anti-Semitism, I would say, negatively affected the public opinion and here began a separation of a large part of Italians from what was fascism.

ARRIGO LEVI: But did Fascism realize what it was doing or not?

VITTORIO GIUNTELLA: You see, it realized. You know that this accusation of improvisation was given by the Osservatore Romano, for example, and the Grand Council of Fascism disdainfully rejected this accusation of improvisation. In reality it was so. Just think that only a few weeks before, I would say, before July 1938 – the Manifesto bears the date of July 25, 1938 -…

ARRIGO LEVI:
The first racial laws were a month and a half to two months later

VITTORIO GIUNTELLA: “…Yes, November of ’38. The law, the royal decree, bears the date of November ’38. As I was saying, only a few weeks earlier Mussolini had said that in Italy there was no Jewish question. In 1934 he even said that for the Nazis the Jews were a scapegoat for resolving a dramatic internal situation.

ARRIGO LEVI: But between totalitarianism, authoritarianism, the dictatorship of what was fascism and the point of arrival that was the extermination, the elimination of the Jews by fascism also in its final phase, there is a connection however.

VITTORIO GIUNTELLA: In the phase of the Republic of Salò. Well, there is a connection in this sense: fascism did not theorize because it was a practice, it was a crude practice of violence against opponents, right?

ARRIGO LEVI: Well, there was violence, violence is at the origin.

VITTORIO GIUNTELLA: Of course, fascism is violence, is the imposition of a form of government with violence, implemented through violence. Evidently this was present in fascism but there was no anti-Semitism of this type at the origin. Mussolini had resolutely denied this in his talks with [the German journalist and writer, Emil] Ludwig. Now in 1938 the impression of his trip to Berlin and probably also of the precise requests of the Nazis and Hitler himself led Fascism to improvise an anti-Semitic conscience in Italy. We know what the reaction of the Italian population was. Naturally, you rightly spoke of the second phase of fascism, of fascism after the restoration.

ARRIGO LEVI: After 1943, after the restoration.

VITTORIO GIUNTELLA: “Just look at the notorious points of the Fascist congress in Verona where the Jewish problem is seen for the first time in terms very similar to those of Nazism. The Jew is a stranger to Italian political life, to Italian culture, in time of war he is considered an enemy. This placed the Jew, even the Italian Jew, in the hands of the Germans and we know how, if on the one hand the Italian population collaborated in the rescue of the Jews, on the other the hierarchs of the Nazi Republic and some particular formations of the Fascist Republic of Salò instead collaborated in sending Jews to extermination camps. “

Filmato 2:

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ARRIGO LEVI: “A questo punto diventa una storia italiana: a questo punto noi abbiamo il fascismo, abbiamo gli ebrei e abbiamo l’Italia che reagisce risponde a questo, possiamo ben dirlo. L’Italia, cioè gli italiani, le masse, che rispondono in un certo modo, che finisce per poi essere la Resistenza, perché fu quello. Però questa reazione degli italiani – perché il professor Giuntella ricordava, io sono ebreo italiano, l’ho vissuto –, tutti noi sappiamo che in Italia gli ebrei venivano aiutati più che altrove, molto più che altrove. Gli ebrei si sentirono perseguitati dai fascisti, non dagli italiani. Questa era una sensazione abbastanza diffusa per essere evidentemente vera. Ora, perché succede in questo panorama globale dell’Europa sotto il nazismo, in cui si propone questa ideologia antiumana che era l’antisemitismo – che poi è una parte l’antisemitismo perché gli islamici venivano massacrati alla stessa maniera, gli zingari –, ci furono massacri di milioni e milioni di persone che non erano ebrei ma per la stessa bestialità ideologica del nazismo. Ecco, in Italia in qualche misura l’Italia risponde e reagisce – e resiste – a questa proposta di un modo di vedere la vita, di un modo di vedere la società, di un modo di vedere l’uomo. Che cosa c’era nella società italiana – e gli episodi di nuovo a questo punto diventano molti, anche di preti, di monache, di conventi che hanno salvato, di gente qualunque, di contadini –, che cosa c’era nella società italiana un bel momento che provoca questa reazione. Qui io ho pregato un mio vecchio amico, Stuart Hood, uno scrittore inglese molto noto, Stuart Hood, di raccontare una storia che è parallela a quella ma perché cerchiamo di spiegare, di illuminare, di chiarire cos’era l’Italia e come gli italiani hanno risposto, aldilà di questo discorso su Salò, che è una parte della storia e c’è un’altra parte. La storia parallela che Hood ci racconta è la storia dei prigionieri Alleati scappati, che è una storia anch’essa singolare, unica in Italia, non ci furono casi di questo genere nel resto dell’Europa occupata. Migliaia e migliaia di prigionieri inglesi che erano nei campi di prigionia in varie parti d’Italia che in un momento nel ’43 cade il fascismo, i campi si rompono, escono e scappano e rimangono – qui non voglio raccontarlo io – e si salvano. Come, in che maniera e perché?”

STUART HOOD: “Dunque, io mi sono ritrovato tra i contadini italiani e dappertutto sono stato salvo. Sapevo che ogni sera potevo bussare alla porta di un podere.”

ARRIGO LEVI: “In che regione d’Italia?”

STUART HOOD: “In Emilia, l’alto Appennino emiliano-toscano e poi il senese, la zona del Chianti soprattutto. E si poteva andare da qualsiasi contadino ed essere sicuri che si poteva trovare alloggio – magari nella stalla coi buoi –, si poteva trovare da mangiare e poi si poteva essere sicuri di non essere denunciati.”

ARRIGO LEVI: “Ecco, come si poteva esser sicuri, come lo sapevi, perché la prima volta che hai bussato a una porta come potevi saperlo, non lo sapevi.”

STUART HOOD: “Le prime volte era un rischio che si prendeva, no? Ma dopo si sapeva con certezza che si poteva andare lì, dai contadini. Coi ceti medi era più difficile, non si sapeva mai, specialmente con le maestre di villaggio, che poi erano un po’ fasciste.”

ARRIGO LEVI: “Lì potevi trovare i fascisti.”

STUART HOOD: “Appunto. Dunque come si spiega questo fenomeno? Io direi che ci sono tre motivi fondamentali: prima di tutto quello che si può definire come un senso molto profondo di solidarietà umana, basata su un’esperienza durissima della vita, un senso di solidarietà che ho tante volte sentito formulata con le parole ‘siete tutti figli di madre’. Un senso di umanità; poi, in secondo luogo, un certo – come dire – imperativo categorico, che si deve dare cibo agli affamati, alloggio ai senzatetto e che si deve fare qualcosa per i miserabili del mondo. Perché come dicevano ‘noialtri abbiamo degli sposi, dei figli e da qualche parte, laggiù – come dicevano –, nell’Africa – ma che sarà quest’Africa mi dicevano – e chissà come si trovano. Allora voialtri dovete mangiare, stare qui, dormire e poi andar via’; terzo luogo, c’era l’antifascismo. Dunque, l’antifascismo è una cosa piuttosto complicata. Direi che ci sono diverse specie di antifascismo. Anzitutto ci fu dai contadini un risentimento contro il potere centrale, qualsiasi potere centrale. Dunque il regime fascista come potere centrale gli aveva tolto le belle pentole di rame, le fedi d’oro, i padri, i figli, i nipotini. Per loro questo bastava, chi fa questo è un nostro nemico. E chi è contro quel regime è nostro amico. Poi c’era un antifascismo più spiccatamente politico, cioè c’erano dei contadini che ci davano alloggio, poi quando mi sono messo in contatto con i partigiani ce n’erano degli altri che sapevano che io ero armato ad esempio, erano in pericolo ma non dicevano niente.”

ARRIGO LEVI: “In pericolo perché rischiavano la fucilazione anche loro, questo va detto.”

STUART HOOD: “Poi c’erano i contadini politici diciamo, che prendevano parte alle azioni partigiane e che ci davano un appoggio molto, molto sensibile e molto importante. E per quei diversi motivi io sono qui e sono vivo e posso dire grazie anche al contadino italiano.”

ARRIGO LEVI: “Questa è una storia, a questo punto la storia diventa appunto la storia in un certo senso della Resistenza, perché qui confluisce la storia della persecuzione degli ebrei, la Resistenza a quest’ideologia. Però vorrei sottolineare quanto c’è di ideologia consapevole di cultura in questi contadini che contrappongono… prego, professor Toaff.”

ELIO TOAFF: “Quello che volevo dire io, cioè a dire che l’elemento che resisteva al fascismo politicamente non era quello della classe dirigente, perché quelli ormai erano stati tutti assorbiti dal regime. C’erano gli intellettuali che erano rimasti fuori per antifascismo e c’era poi il popolo. Quello che combatteva il fascismo con l’arma più efficace, cioè con la barzelletta. Prima con la barzelletta e poi con le armi, ma siamo arrivati alle armi attraverso la barzelletta. Perché la barzelletta è micidiale, perché veramente toccava quelli che erano tutti i punti deboli del fascismo. E poi, come diceva giustamente il mio predecessore, c’era il popolo che era fascista perché l’avevano fatto essere. Perché tutte le massaie rurali che noi vedevamo nelle sfilate e tutti i contadini che andavano alle manifestazioni se ce n’era uno di fascista… io ricordo Livorno, io son livornese, la mia gioventù l’ho passata a Livorno, una città dove di fascista non c’era nessuno. Però erano tutti iscritti [al Partito]. Ma ce n’erano una minima percentuale tanto che i fascisti da certe strade non sono mai passati. E allora ecco, la Resistenza viene da questa, da una politica delle persone che, emarginate, oppure che erano rimaste un po’ neutralizzate e poi è venuta anche dalla parte del popolo che aveva una preparazione politica, che aveva delle origini. I figli dei socialisti erano socialisti, io ho vissuto in famiglia dei casi: mio suocero ha dovuto abbandonare l’Italia e scappare dall’Italia sennò gli facevano la pelle perché era socialista.”

ARRIGO LEVI: “È una storia molto complessa perché c’era un passaggio che meriterebbe di esser ripreso e approfondito quando lei dice ‘di fascisti non ce n’era nessuno ma eran tutti iscritti’, l’esser iscritti voleva davvero dire avere una bella responsabilità perché poi alla fine se si è arrivati a quello che si è arrivati è anche perché eran tutti iscritti. Comunque questa è la realtà così complessa com’era, ora noi non siamo in grado qui di riportare avanti la storia, è un fatto nella storia italiana, delle migliaia di casi di aiuti dati da persona a persona, tipo noi l’abbiamo sentito raccontato da Hood, avremmo potuto portare qui molte persone, molti ebrei che potrebbero raccontare la stessa cosa, o tante cose, storie in famiglie di questo genere. Le abbiamo avute, le abbiamo vissute, sappiamo che è quello che permise agli ebrei italiani dopo di dire ‘noi siamo stati perseguitati dai fascisti e non dagli italiani’, questa in realtà è la situazione. Ora la storia fu questa insomma e credo che abbiamo cercato di dire come si è arrivati dal fascismo all’antisemitismo. (…)”

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ARRIGO LEVI: “At this point it becomes an Italian story: at this point we have fascism, we have Jews and we have Italy that reacts and responds to this, we can well say it. Italy, that is, the Italians, the masses, who respond in a certain way, which ends up being the Resistance, because that was it. But this reaction of the Italians – because Professor Giuntella remembered; I [Levi] am an Italian Jew, I have experienced it – we all know that in Italy Jews were helped more than elsewhere, much more than elsewhere. The Jews felt persecuted by the fascists, not by the Italians. This was a common enough feeling to be evidently true. Now, why? This happens in this global panorama of Europe under Nazism, in which this anti-human ideology which was anti-Semitism is proposed – of which antisemitism is a part, because Muslims were massacred in the same way, the gypsies, there were massacres of millions and millions of people who were not Jews but for the same ideological bestiality of Nazism –. Now, to some extent Italy responds and reacts – and resists – to this proposal of a way of seeing life, of a way of seeing society, of a way of seeing people. What was there in Italian society – and the episodes again at this point become many, including priests, nuns, convents who have saved people, ordinary people, peasants – what was there in Italian society at a certain moment that causes this reaction.
Here I asked an old friend of mine, Stuart Hood, a well-known English writer, Stuart Hood, to tell me a story that runs parallel to that, but in order to explain, to enlighten, to clarify what Italy was and how the Italians responded (beyond this discourse on Salò, which is a part of history, there it’s another part). The parallel story that Hood tells us is the story of the escaped Allied prisoners, which is also a singular story, unique in Italy, there were no cases of this kind in the rest of occupied Europe. Thousands and thousands of English prisoners who were in prison camps in various parts of Italy that in the moment in ’43 when fascism fell, the camps break, they go out and flee and remain – here I don’t want to tell about it myself – and they are saved. How, in which way and why?”

STUART HOOD: “So, I found myself among the Italian peasants and I was safe everywhere. I knew that every evening I could knock on the door of a farm.”

ARRIGO LEVI: “In which region of Italy?”

STUART HOOD: “In Emilia, the high Emilian-Tuscan Apennines and then the Sienese, the Chianti area above all. And you could go to any farmer and be sure that you could find accommodation – perhaps in the stable with the oxen -, you could find food and then you could be sure not to be reported.”

ARRIGO LEVI: “Well, how could you be sure, how did you know, because the first time you knocked on a door how could you know, you didn’t know.”

STUART HOOD: “The first few times it was a risk that you took, right? But afterwards one knew with certainty that he could go there, at the farmers. With the middle classes it was more difficult, you never knew, especially with the village teachers, who were a bit fascist.”

ARRIGO LEVI: “There you could run into fascists.”

STUART HOOD: “Right. So how can this phenomenon be explained? I would say that there are three fundamental reasons: first of all what can be defined as a very deep sense of human solidarity, based on a very hard experience of life, a sense of solidarity that I have often heard formulated with the words ‘you are all children of a mother’. A sense of humanity; then, secondly, a certain – how to say – categorical imperative, that food must be given to the hungry, housing for the homeless, and that something must be done for the miserable of the world. Because as they said, ‘we have spouses, children somewhere down there – as they said – in Africa – but what will this Africa be?, they told me – and who knows how they are. Then you guys have to eat, stay here, sleep and then go away’; thirdly, there was anti-fascism. Therefore, anti-fascism is a rather complicated thing. I would say that there are several kinds of anti-fascism. First of all there was a resentment from the peasants against the central power, any central power. So the fascist regime as a central power had taken away from those families the beautiful copper pots, the golden rings, the fathers, the children, the grandchildren. For them this was enough, whoever does this is our enemy. And whoever is against that regime is our friend. Then there was a more distinctly political anti-fascism, that is, there were peasants who gave us accommodation, then when I got in touch with the partisans there were others who knew that I was armed for example, they were in danger but they didn’t say anything.”

ARRIGO LEVI: “In danger because they too risked being shot, this must be said.”

STUART HOOD: “Then there were the political peasants, let’s say, who took part in partisan actions and who gave us very, very sensitive and very important support. And for those various reasons I am here and I am alive and I can also say thanks to the Italian farmer.”

ARRIGO LEVI: “This is a story. At this point the story becomes the story of the Resistance, in a certain sense, because the story of the persecution of the Jews converges here, the Resistance to this ideology. But I would like to underline how much there is of conscious ideology of culture in these peasants who contrast … please, professor Toaff.”

ELIO TOAFF: “That’s what I meant to say. That the element that resisted fascism politically was not that of the ruling class, because by now they had all been absorbed by the regime. There were the intellectuals who had stayed out for anti-fascism and then there were the people. The one who fought fascism with the most effective weapon, that is, with the joke. First, with the joke and then with the weapons, but we got to the weapons through the joke. Because the joke was deadly, because it really touched on what were all the weak points of fascism. And then, as my predecessor rightly said, there were the people who were fascists because they had made them be. Because all the rural housewives we saw in the parades and all the peasants who went to the demonstrations, if there was one [of them who was really a] fascist… I remember Livorno, I am from Livorno, I spent my youth in Livorno, a city where there was not one fascist. But they were all enrolled [to the Party]. But [real fascists] were a very small percentage of them, so few that in certain streets the fascists never dared passing by. So, the Resistance comes from this, from a politics of people who, had been marginalized, or who had remained somewhat neutralized and then also came from that part of the people who had a political background, which had origins. The children of the socialists were socialists, I have lived in my family such cases: my father-in-law had to leave Italy and flee, otherwise they would have killed him because he was a socialist.”

ARRIGO LEVI: “It is a very complex story because there was a passage that would deserve to be taken up and deepened when you say ‘there were no fascists but they were all registered’, being registered really meant having a great responsibility because then in the end, if we have arrived at where we have arrived, it is also because they were all registered. However this is the reality as complex as it was, now we are not able to bring the story forward here, it is a fact in Italian history, of the thousands of cases of aid given from person to person, like we have heard it told from Hood, we could have brought many people here, many Jews who could tell the same, or many such stories in such families. We have had them, we have lived them, we know that this is what allowed the Italian Jews to say, afterwards: ‘we have been persecuted by the fascists and not by the Italians’. This is actually the situation. Now the story was this in short and I think we have tried to tell how it came from fascism to anti-Semitism. (…)”
Anni '80
1986: Il coraggio e la pietà
Il coraggio e la pietà. Gli ebrei e l’Italia durante la guerra, 1940-1945.

In onda il 9 e 16 novembre 1986, alle ore 21.30, su Rai2

1988: Sorgente di vita
Sorgente di vita.

In onda il 6 novembre 1988, alle ore 23.10, su RaiDue

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1986: IL CORAGGIO E LA PIETA’

Filmato 1 (Il rabbino Toaff):

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ELIO TOAFF: “(…) Debbo dire che se gli italiani fossero stati antisemiti lei oggi non parlerebbe con me perché ebrei non ce ne sarebbero stati più.”

NICOLA CARACCIOLO: “Nel processo Eichmann è stato detto che tutti gli ebrei in Italia, come dice anche lei, debbano la loro vita a degli italiani.”

TOAFF: “Non c’è dubbio. Guardi, bisogna fare anche le debite eccezioni perché qualcuno le leggi razziali le ha fatte, qualcuno le ha applicate. Ma è evidente che c’è modo e modo di applicarle. Se lei pensa che ci sono stati dei funzionari di polizia italiani che sono stati deportati per avere aiutato gli ebrei a sfuggire alla loro sorte evidentemente si rende conto che…”

CARACCIOLO: “Funzionari della Repubblica sociale.”

TOAFF:“Certo, anche del Ministero degli Interni, ci sono stati dei funzionari che sono stati imprigionati e poi deportati. Naturalmente ci sono stati anche quelli che per 5000 lire hanno denunciato una famiglia di ebrei che è finita in campo di concentramento. Però quella era l’eccezione, mentre la regola era questa.”

CARACCIOLO: “Si può dire che quelli che denunciavano più che antisemiti erano dei criminali, gente che avrebbe denunciato chiunque.”

TOAFF:“Erano dei criminali. Non c’è dubbio, non c’è dubbio, perché, vede, ci son stati anche dei fascisti, gente tesserata, che ha salvato degli ebrei. Perché ad un certo momento l’umanità degli italiani aveva il sopravvento su quella che era l’ideologia politica.”

CARACCIOLO: “Quindi per lei essere al tempo ebreo e italiano non le crea difficoltà.”

TOAFF: “No, nessuna.”


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ELIO TOAFF: “(…) I have to say that if the Italians had been anti-Semites you would not speak to me today because there would have been no more Jews.”

NICOLA CARACCIOLO: “In the Eichmann trial it was said that all Jews in Italy, as you also say, owe their lives to Italians.”

TOAFF: “There is no doubt. Look, we must also make the necessary exceptions because someone made the racial laws, someone applied them. But it is evident that there are different ways to apply them. If you think that there have been Italian police officers who have been deported for helping Jews escape their fate, you obviously realize that…”

CARACCIOLO: “Officers of the Social Republic.”

TOAFF: “Of course, even from the Ministry of the Interior, there were officials who were imprisoned and then deported. Of course, there were also those who, for 5000 lire, denounced a family of Jews who ended up in a concentration camp. But that was the exception, while the rule was this one.”

CARACCIOLO: “It can be said that those who denounced, more than anti-Semites were criminals, people who would report anyone.”

TOAFF: “They were criminals. There’s no doubt, there’s no doubt, because, you see, there were also fascists, people enrolled [to the Party], who saved Jews. Because at a certain moment the humanity of the Italians had the upper hand over what was the political ideology.”

CARACCIOLO: “So, for you to be both Jewish and Italian does not create difficulties.”

TOAFF: “No, none.”

Filmato 2 (Testimonianze: Foà, don Libero e Dell’Ariccia):

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EMILIO FOA’: “(…) Sentivamo una certa solidarietà, non eravamo emarginati, eravamo emarginati dallo Stato, dal governo anzi, per essere più precisi. Dal regime eravamo emarginati, non eravamo emarginati dalla popolazione.”

DON LIBERO RAGANELLA: “Qui al [quartiere romano] San Lorenzo non c’è mai stato il problema degli ebrei perché gli ebrei al San Lorenzo erano tali e quali come tutti gli altri.”

LEONARDO DELL’ARICCIA:
“Siamo stati sempre aiutati, quando c’è stato il giorno in cui c’è stata la rappresaglia e ci sono stati gli arresti noi eravamo avvisati, gente che ci ospitava nelle loro case… non ci sono parole per elogiare, diciamo così, tutta la popolazione, tutta la gente del quartiere.”

CARACCIOLO : “E Don Libero?”

LEONARDO DELL’ARICCIA: “Don Libero non ce n’è neanche da starlo a dire come si è comportato con noi e con tutti quanti. Penso che un secondo Don Libero non uscirà fuori.”

CARACCIOLO: “Quindi c’avete un debito di gratitudine.”

LEONARDO DELL’ARICCIA: “Di tutto, di tutto, di gratitudine.”

DON LIBERO RAGANELLA: “Apposta mi paga il caffè.”

[Risate]

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EMILIO FOA’: “(…) We felt a certain solidarity, we were not marginalized, we were marginalized by the State, by the government indeed, to be more precise. We were marginalized by the regime, we were not marginalized by the population.”

DON LIBERO RAGANELLA: “Here at the [Rome’s neighborhood] San Lorenzo there has never been the problem of Jews, because Jews at San Lorenzo were just like all the others.”

LEONARDO DELL’ARICCIA: “We have always been helped, when there was a day when there was retaliation and there were arrests we were warned, people who hosted us in their homes … there are no words to praise, let’s say, all the population, all the people of the neighborhood.”

CARACCIOLO : “And Don Libero?”

LEONARDO DELL’ARICCIA: “As for don Libero we don’t even have to say how he behaved with us and with everyone. I think a second Don Libero will not come around.”

CARACCIOLO: “So you have a debt of gratitude.”

LEONARDO DELL’ARICCIA: “Of everything, of everything, of gratitude.”

DON LIBERO RAGANELLA: “That’s why he offers me coffee.”

[Laughs]

Filmato 3 (Intervista a Primo Levi):

Trascrizione - Clicca qui

NARRATORE: “Su circa 42000 ebrei italiani 6000 furono uccisi, ma oltre 36000 vennero salvati e ognuno di essi grazie al fatto che uno o più italiani lo nascose, lo protesse, trovò modo, malgrado il razionamento, di fargli avere da mangiare. Primo Levi, autore di libri fondamentali sull’argomento, come ‘Se questo è un uomo’ e ‘I sommersi e i salvati’, deve anche lui la vita a un italiano, a un muratore.”

PRIMO LEVI:“Quest’uomo era un uomo di poche parole, non ha fatto molte parole, né allora né poi, ma da quel giorno in poi mi ha portato ogni giorno una gavetta di zuppa, che era fondamentale perché serviva a compensare i deficit di calorie e l’alimentazione del campo era insufficiente, da morte di fame in pochi mesi e questa zuppa bastava a compensare malamente quello che mancava. Era una zuppa strana, ci ho trovato dentro una volta un’ala di passerotto con tutte le penne, un’altra volta dei noccioli di prugna, un’altra volta ancora addirittura un ritaglio de ‘La Stampa’ di Torino. Avevo poi saputo che lui faceva una specie di colletta, andava in giro dai suoi compagni di baracca, raccoglieva gli avanzi di cucina, le cose che loro stessi rubacchiavano in giro, raccoglieva tutto e me lo portava.”

CARACCIOLO: “E non era proibito portare questo…”

PRIMO LEVI:“Certo che era proibito, era proibito aver contatti, parlare… a loro era proibito parlare con noi e io l’ho avvisato che rischiava, rischiava di venire in lager.”

CARACCIOLO:“Lui sapeva cos’era il lager?”

PRIMO LEVI: “Si, certamente, era a contatto con noi tutti i giorni. Non vedeva il lager, vedeva noi, vedeva delle persone estremamente ridotte, smagrite e piene di piaghe, indebolite. Si rendeva conto benissimo e io gli ho detto: ‘guarda che rischi a parlare con me’ e lui ha detto: ‘non me ne importa niente’. Ugualmente abbiamo concordato un piano: lui mi portava la gavetta non in mano, me la nascondeva in un certo posto e io andavo a prenderla, in modo che non ci vedessero insieme. Ha fatto questo dal giugno fino al dicembre. Ogni giorno immancabilmente mi portava questa gavetta di zuppa. Io, appena tornato, in ottobre, l’ho subito cercato, l’ho trovato e ho trovato un uomo in pessime condizioni. Era un uomo estremamente sensibile, anche se non parlava quasi mai e le cose che aveva visto ad Auschwitz – ‘Assuìs’, come diceva lui – lo avevano colpito, lo avevano, come dire, ferito profondamente e non voleva più vivere. Diceva: ‘in un mondo come questo non val la pena di vivere e io bevo per… preferisco stare ubriaco che sobrio’. Tanto che dormiva, si ubriacava e dormiva all’aperto, si è preso una polmonite. Io l’ho fatto ricoverare a Savigliano, all’ospedale, ma non gli davano il vino e lui è scappato e l’han poi trovato moribondo in un canale, dove dormiva ubriaco. Lui, che non era un reduce da Auschwitz, è morto della malattia dei reduci.”

NARRATORE : “Poi la liberazione. Si deve ai numerosi atti di solidarietà umana e di pietà come questi se gli ebrei non si sentirono mai separati dal resto della nazione. Lo si deve anche alla Resistenza, nella quale essi, con straordinario impegno, tornarono a combattere per l’Italia. Ma questa è un’altra storia. (…)”


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NARRATOR: “(…) Out of about 42000 Italian Jews 6000 were killed, but over 36000 were saved and each of them thanks to the fact that one or more Italians hid him, protected him, found a way, despite the rationing, to let him have food. Primo Levi, author of fundamental books on the subject, such as ‘If this is a man’ and ‘The drowned and the saved’, he too owes his life to an Italian, to a mason.”

PRIMO LEVI: “This man was a man of few words, he did not say many words, neither then nor later, but from that day on, he brought me a cup of soup every day, which was essential because it served to compensate for the deficit in calories. The feeding of the camp was insufficient, so that one died of starvation in a few months and this soup was just enough to make up for what was missing. It was a strange soup, once I found a sparrow wing with all the feathers in it, another time some plum stones, another time even a clipping from the Turin newspaper ‘La Stampa’. I later learned that he used to make made a kind of collection, went around his cabin mates, collected kitchen scraps, the things that they themselves stole around, collected everything and brought it to me.”

CARACCIOLO: “And wasn’t it forbidden to bring this…”

PRIMO LEVI: “Of course it was forbidden, it was forbidden to have contacts, to talk… they were forbidden to talk to us and I warned him that he risked, risked coming to the concentration camp.”

CARACCIOLO: “Did he know what the concentration camp was?”

PRIMO LEVI: “Yes, of course, he was in contact with us every day. He did not see the concentration camp, he saw us. He saw people extremely feeble, thin and full of sores, weakened. He realized it very well. And I said to him: ‘Be aware that you risk talking to me’ and he said: ‘I don’t care at all’. Still, we agreed on a plan: he was to bring me my mess tin not in my hand, he hid it for me in a certain place and I went to get it, so they wouldn’t see us together. He did this from June until December. He invariably brought me this tin mess of soup every day. As soon as I returned in October, I immediately looked for him, found him and found a man in very bad condition. He was an extremely sensitive man even if he hardly ever spoke and the things he had seen in Auschwitz – Assuìs as he called it – had struck him, had, how to say, deeply hurt him and he no longer wanted to live. He said: ‘In a world like this it is not worth living and I drink for… I prefer to be drunk than sober’. So much that he used to sleep, get drunk and sleep outdoors, and he caught pneumonia. I had him hospitalized in Savigliano, in the hospital, but they didn’t give him wine and he ran away and then they found him dying in a canal, where he was sleeping drunk. He, who was not a veteran from Auschwitz, died of the veterans’ disease.”

NARRATOR: “Then the liberation. It is due to numerous acts of human solidarity and piety such as these that the Jews never felt separated from the rest of the nation. It is also due to the Resistance, in which they, with extraordinary commitment, returned to fight for Italy. But this is another story.”

Filmato 4 (Intervista a Daniel Carpi):

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NARRATORE: “(…) Mussolini da Hitler, al castello di Klessheim, presso Salisburgo.
NARRATORE CINEGIORNALE D’EPOCA: A ricevere l’ospite è il capo della cancelleria della presidenza, ministro di stato [Otto] Meißner. Hitler conduce Mussolini nell’appartamento destinato a lui.”

NARRATORE: “Ma che cosa voleva Mussolini? Come si spiega una politica così contraddittoria? Una figura così ambigua, persecutore e protettore al tempo stesso, cosa significava? In origine il Duce non era stato antisemita, lo diventò nel 1938 per una serie di motivi fra i quali prevale, secondo ogni probabilità, l’opportunismo. Aveva bisogno, per la sua politica estera, pensava, dell’amicizia della Germania, e visto che Hitler odiava talmente gli ebrei li avrebbe perseguitati anche lui. L’idea del genocidio gli era tuttavia molto lontana. I suoi sottoposti proteggevano gli ebrei dallo sterminio e il Duce qualcosa di questa azione doveva pur sapere. Non si tratta di episodi isolati, non un solo comando italiano durante la guerra collaborò con i nazisti contro gli ebrei. In Jugoslavia, in un’occasione, fu addirittura imbastito un finto rastrellamento antipartigiano che consentisse alle truppe italiane di entrare nella zona tedesca di occupazione e di ritornandosene indietro portando con sé gli ebrei di una cittadina croata. È perlomeno improbabile che Mussolini ignorasse ogni cosa. A questo punto non possiamo spiegare, ma solo descrivere. Mussolini lasciò fare, sembra questa la conclusione più logica, a condizione che tutto avvenisse alla chetichella. Superfluo aggiungere che quando, dopo l’8 settembre del ’43 i tedeschi presero il potere in Italia e cominciarono a deportare gli ebrei, Mussolini non si oppose, né protestò.”

CARACCIOLO: “Ecco professore, si sa molto che la gente comune, diciamo così, i contadini, i soldati semplici, gli operai, i commercianti hanno aiutato gli ebrei?”

CARPI: “Vede, qui ci sono – si può dire – due livelli: c’è il livello della gente semplice – io parlo dei Paesi occupati cioè soldati italiani che erano in Croazia o in Francia, soldati o ufficiali – che spontaneamente hanno cercato di aiutare questa gente senza sapere esattamente il perché, solo perché erano gente perseguitata, perché erano gente innocente e perseguitata, non come ebrei o non ebrei; l’altro livello, che forse è il più importante o comunque ha un’altra importanza, è il livello dell’aiuto che hanno dato in maniera organizzata, pianificata più o meno, sia i diplomatici italiani sia alcuni comandi militari.”

CARACCIOLO: “Se mi permette io ho proprio un ricordo personale su questo.”

CARPI: “Mi dica.”

CARACCIOLO: “Insomma da giovane, durante la guerra di Algeria, io ero giornalista lì. Al momento in cui ci fu la rivolta degli estremisti francesi contro De Gaulle nel ’62, l’O.A.S., noi giornalisti italiani ad Algeri avevamo un capo della polizia di De Gaulle che si chiamava Goldenberg…”

CARPI: “Goldenberg.”

CARACCIOLO: “… che ci aiutava moltissimo proprio come giornalisti italiani. Ad un certo punto gliene chiesi la ragione e lui mi raccontò che [quando] aveva 14 anni – era di famiglia ebrea – stava nella stazione di Grenoble per essere portato in Germania, ad Auschwitz. Un ufficiale italiano che lui non conosceva lo vide, vide questo ragazzo lì, se ne impietosì e lo fece uscire, lo salvò.”

CARPI: “Ma di questi episodi qui in Israele si trovano migliaia di persone: chi è stato nascosto sotto il letto di un ufficiale italiano, chi è stato portato da Cracovia in Italia, bambini, orfani, trovati così per strada, per le strade di qualche paesino in Galizia o in Polonia e salvati e poi portati in Italia e che poi hanno partecipato alla lotta partigiana.”

CARACCIOLO: “E allora lei vuol dire, professore, che gli italiani si sono comportati meglio di tutti gli altri in Europa, in quel momento tragico?”

CARPI: “Io direi di sì. Gli italiani in ogni caso hanno dimostrato che persino in un periodo di tenebre, un periodo nel quale direi quasi la civiltà si è offuscata, il sole della civiltà si è offuscato sopra la maggior parte dei Paesi europei… in quel momento l’atteggiamento della maggior parte degli italiani – e non solo in Italia, questo è il punto interessante –”

CARACCIOLO: “Anche gli italiani in Francia, Grecia, Croazia… Ci sono state pecore nere in tutto questo da parte italiana?”

CARPI: “Guardi, ci sarà stato qualcuno qua o là, certo non ad alto livello, è difficile trovarlo. Non hanno lasciato una traccia. Ci sarà stato qualcuno; la grande maggioranza, non la media, la grande maggioranza era di un’opinione…”

CARACCIOLO: “Si è comportata bene.”

CARPI: “Si è comportata bene. (…)”

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NARRATOR: “(…)
Mussolini visits Hitler, at Klessheim Castle, near Salzburg.”

NARRATOR OF THE HISTORICAL ORIGINAL FOOTAGE: “The guest is received by the head of the presidential chancellery, State Minister Meißner. Hitler takes Mussolini to the apartment intended for him.”

NARRATOR: “But what did Mussolini want? How can such a contradictory policy be explained? Such an ambiguous figure, persecutor and protector at the same time, what did it mean? Originally the Duce was not anti-Semitic, he became one in 1938 for a series of reasons among which, in all likelihood, opportunism prevails. For his foreign policy he thought he needed the friendship of Germany, and since Hitler hated Jews so much he would persecute them too. However, the idea of genocide was very distant from him. His subordinates protected the Jews from extermination and the Duce must have known something of this action. These are not isolated episodes, not a single Italian command during the war collaborated with the Nazis against the Jews. In Yugoslavia, on one occasion, a fake anti-partisan roundup was even set up to allow the Italian troops to enter the German zone of occupation and to return back, taking with them the Jews of a Croatian town. It is at least unlikely that Mussolini was ignorant of everything. At this point we cannot explain, only describe. Mussolini let it be done, this seems the most logical conclusion, provided that everything happened on the sly. It goes without saying that when, after September 8, 1943, the Germans took power in Italy and began to deport the Jews, Mussolini did not oppose or protest.”

CARACCIOLO: “Here, Professor, is a great deal known that ordinary people, let’s put it this way, peasants, simple soldiers, workers, traders helped the Jews?”

CARPI: “You see, there are – we can say – two levels: there is the level of simple people – I am talking about the occupied countries, that is, Italian soldiers who were in Croatia or France, soldiers or officers – who spontaneously tried to help these people without knowing exactly why, just because they were persecuted people, because they were innocent and persecuted, not as Jews or non-Jews; the other level, that is perhaps the most important or in any case has another importance, is the level of help that both the Italian diplomats and some military commands have given in an organized, more or less planned manner.”

CARACCIOLO: “If you allow me, I have a personal memory of this.”

CARPI: “Tell me.”

CARACCCIOLO: “In short, as a young man, during the Algerian war, I was a journalist there. At the time of the revolt of the French extremists against De Gaulle in ’62, [of] the O.A.S., we Italian journalists in Algiers had a De Gaulle police chief named Goldenberg…”

CARPI: “Goldenberg.”

CARACCIOLO: “… who helped us a lot just as Italian journalists. At a certain moment I asked him the reason for this and he told me that [when] he was 14 years old – he was from a Jewish family – he was in the Grenoble station to be taken to Germany, to Auschwitz. An Italian officer whom he did not know saw him, saw this boy there, took pity on him and let him out, saved him.”

CARPI: “Of these episodes here in Israel there are thousands of people: one was hidden under the bed of an Italian officer, one was brought from Krakow to Italy, children, orphans, found like this on the street, in the streets of some small village in Galicia or Poland and saved and then taken to Italy and who then participated in the partisan struggle.”

CARACCIOLO: “So you mean, Professor, that the Italians behaved better than all the others in Europe, in that tragic moment?”

CARPI: “I would say yes. In any case, the Italians have shown that even in a period of darkness, a period in which I would almost say civilization has dimmed, the sun of civilization has dimmed over most European countries… at that moment the attitude of most Italians – and not only in Italy, this is the interesting point –”

CARACCIOLO: “Also the Italians in France, Greece, Croatia… Were there any black sheep in all this on the Italian side?”

CARPI: “Look, there might have been someone here or there, certainly not at a high level, it’s hard to find. They did not leave a trace. There must have been someone; the great majority, not the average, the great majority were of an opinion…”

CARACCIOLO: “They acted well.”

DANIEL CARPI: “They acted well. (…)”

Filmato 5 (“Gratitudine alla popolazione italiana”):

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BERNARD GROSSER: “(…) L’albo realizzato nella santa città di Gerusalemme, che siamo venuti a consegnarle nella sua veste di sommo rappresentante del popolo italiano, contiene 1000 firme, che sono state apposte da altrettanti uomini e donne che essendo stati in Italia come rifugiati nel truce periodo della spietata persecuzione nazista non hanno dimenticato il bene che il popolo italiano, nella sua grande maggioranza, ha fatto loro.”

NARRATORE: “Bernard Grosser, presidente di un’associazione di ebrei sparsi in tutto il mondo che durante la guerra, minacciati dallo sterminio nazista, furono aiutati da italiani. L’associazione si chiama ‘Gratitudine alla popolazione italiana’. Nel giugno del 1985 una delegazione di essa è stata ricevuta al Quirinale dal presidente Pertini. La nostra inchiesta sugli ebrei e l’Italia che avete visto è partita da questo avvenimento di cui all’epoca i giornali non si sono nemmeno occupati. Da allora, per tutto questo tempo, abbiamo cercato documenti, testimonianze, interviste. La conclusione a cui siamo giunti è che gli ebrei, negli anni della persecuzione, hanno ricevuto dagli italiani, forse più che da qualsiasi altro popolo d’Europa, un aiuto fraterno e generoso. Tra gli eroi abbiamo trovato gente comune che talvolta ha pagato la sua umanità con la vita. Ma anche inaspettatamente ministri del governo, ambasciatori, generali, questori, alti esponenti di un regime screditato e battuto, uomini battuti e screditati anch’essi che, pur tuttavia, seppero di fronte alla mostruosità della strage, comportarsi onorevolmente. (…)”

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BERNARD GROSSER: “(…) The register made in the holy city of Jerusalem, that we have come to deliver to you in your capacity as the highest representative of the Italian people, contains 1000 signatures, which have been affixed by as many men and women, who having been in Italy as refugees in the grim period of the ruthless Nazi persecution have not forgotten the good that the Italian people, in their great majority, did them.”

NARRATOR: “Bernard Grosser, president of an association of Jews scattered all over the world who during the war, threatened by Nazi extermination, were helped by Italians. The association is called ‘Gratitude to the Italian population’. In June 1985 a delegation of it was received at the Quirinale by the President Pertini. Our investigative report on the Jews and Italy that you saw started from this event, which the newspapers did not even cover at the time. Since then, all this time, we have been looking for documents, testimonies, interviews. The conclusion we have reached is that the Jews, during the years of persecution, received fraternal and generous help from the Italians, perhaps more than from any other people in Europe. Among the heroes, we found ordinary people who sometimes paid for their humanity with their lives. But also, unexpectedly, government ministers, ambassadors, generals, police commissioners, high representatives of a discredited and beaten regime, beaten and discredited men themselves, who, nevertheless, when faced with the monstrosity of the massacre managed to behave honorably (…).”

Filmato 6 (Il dibattito in Studio):

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PETACCO:
“Buonasera, eccoci qua a commentare questi due bei programmi, commoventi programmi di Nicola Caracciolo sulla condizione degli ebrei e i rapporti con gli italiani durante la guerra. Ne parleremo con Giulio Andreotti, col professor De Felice, con Elio Toaff, rabbino capo di Roma, poi ci sarà un collegamento con New York con Franco Colombo e il rabbino di New York, Hertzberg. Doveva esserci anche un collegamento con Tel Aviv, con Shimon Peres, ministro degli esteri, ma purtroppo Shimon Peres non è arrivato in tempo all’appuntamento e quindi non sappiamo nulla, sarà successo qualcosa. Ma continuiamo in studio; la signora Tullia Zevi, presidente dell’unione delle…”

ZEVI: “… delle comunità israelitiche italiane.”

PETACCO: “… delle comunità israelitiche italiane; Nicola Caracciolo, che è l’autore dei programmi che avete visto; e monsignor Clemente Riva, vescovo ausiliario di Roma. Comincerei subito con l’onorevole Andreotti non come Ministro degli Esteri ma come storico, perché lui come sapete è avvezzo trattare di storia. Da questi due programmi è uscito fuori un… sono molto contento perché noi siamo venuti fuori molto bravi, italiani brava gente direi. Però è proprio così? Noi ci possiamo presentare di fronte alla storia con la coscienza a posto?”

ANDREOTTI: “Io credo che certamente nella grandissima maggioranza gli italiani non solo non aderirono alle teorie di discriminazione razziale, ma anzi, in pratica, moltissimi fecero tutto quello che potevano per attutire e, quando possibile, per annullare i risultati di quella legislazione. Sia nel primo momento, magari creando anagraficamente qualche paternità o maternità di comodo e, in particolare, nel momento dell’occupazione tedesca. Però mi pare anche che bisogna dire, ce lo ha ricordato stamane la professoressa Levi Montalcini quando ha citato un documento di dieci scienziati del luglio del ’38, qualche mese prima delle leggi razziali, ci furono anche, nel mondo intellettuale in modo particolare, alcuni che dettero un sostegno a questa legislazione infame. Però io credo che è stata proprio la discriminante la legislazione razziale per mettere da un lato i faziosi e dall’altro lato la grandissima maggioranza degli italiani. Vorrei dire anche – monsignor Riva potrà dirlo anche meglio di me – che nel campo cattolico, molta gente che magari aveva visto nella conciliazione del 1929 un traguardo importante, quindi poteva considerare Mussolini come strumento, di qualche cosa di utile, però fu, direi, folgorata dalla legislazione razziale che era assolutamente inaccettabile su un piano umano prima ancora che su un piano cristiano. Quindi mi sembra che sia giusto poter dire che il popolo italiano non ha partecipato a questo, con le dovute eccezioni che purtroppo poi ci sono state.”

PETACCO: “Nessuno protestò però ad alta voce se ricordo bene. Lei signora Zevi è d’accordo?”

ZEVI: “Bisogna vedere, io ho seguito con molta attenzione e molto interesse sia questo programma di questa sera, sia quello della settimana scorsa. Si tratta di una stessa realtà tragica in cui sono piombati gli ebrei d’Europa. Però è una realtà tragica a cui gli ebrei dell’Europa orientale sono arrivati da mondi e da livelli diversi da quelli dell’Europa occidentale. Quindi l’impatto delle leggi razziali e delle limitazioni che sono costate agli ebrei italiani all’inizio, queste leggi razziali, per noi ebrei occidentali integrati – in generale si apparteneva alla classe media, medio-bassa – erano infinitamente più gravi di quello che avrebbero potuto essere in una realtà dell’Europa dell’est. Quindi per noi l’impatto di queste cose distrusse le nostre famiglie. E delle esperienze… per esempio i nostri compagni di scuola che voltano la faccia e non ti salutano più, persone con cui sei cresciuta.., l’impatto su di noi, cresciuti in una società libera – [come] sembrava allora per dei ragazzi che andavano a scuola – fu terribile. Le nostre vite furono sconvolte da queste leggi razziali.”

CARACCIOLO: “Ecco a questo proposito io pensavo, c’è una cosa che potremmo dire: a me sembra che ci sia davvero una discriminante importante, cioè all’inizio le prime leggi razziali furono accolte dalla maggioranza degli italiani senza gioia e senza soddisfazione, però anche senza proteste, e lasciarono che le cose andassero per il loro corso dando qualche soddisfazione agli amici ebrei dicendogli ‘mi spiace’, ma non andando più in là di questo. Quando invece appare il pericolo proprio del genocidio, dello sterminio, allora a me sembra che si possa dire che nella loro stragrande maggioranza gli italiani presero coscienza della gravità del problema e si comportarono con molta umanità e con molto coraggio. È un po’ questo che avevo fatto, cercato di spiegare.”

PETACCO: “Professor De Felice, lei che è un massimo conoscitore di quel periodo lì, ma perché Mussolini decise di fare queste leggi? Cosa lo spinse?”

DE FELICE: “È un discorso direi abbastanza complicato perché da un lato ci sono certamente delle ragioni di politica estera connesse alla scelta che [Mussolini] andava facendo. È chiaro che un elemento tanto discriminante tra i due regimi rendeva poco credibile l’alleanza. Ma da un altro punto di vista c’è anche un motivo che riconnetterei alla idea dell’’uomo nuovo’ che Mussolini voleva creare. Uomo nuovo che doveva essere, secondo lui, diverso dall’uomo borghese, ‘mollacchione’, diremmo, che era il tipo dell’italiano medio. E, tra i vari strumenti per renderlo più duro, ci doveva essere anche quello, appunto, di combattere quello che poi era la quintessenza della borghesia secondo Mussolini: il tipo giudaico, inteso come la quintessenza, sotto tutti i punti di vista, del tipo ebraico. Io direi questi come i due motivi principali.”

PETACCO: “Ma lui sapeva dopo, quando ha cominciato le persecuzioni, il genocidio, lui sapeva o non sapeva di tutto questo? C’è la prova che lui fosse a conoscenza prima della Repubblica sociale, tanto per intenderci?”

DE FELICE: “Si, si.”

TOAFF: “Ci son dei documenti.” (…)

English transcript - Click here
PETACCO:
“Good evening, here we are to comment on these two beautiful, touching programs by Nicola Caracciolo on the condition of the Jews and their relations with the Italians during the war. We will talk about it with Giulio Andreotti, with Professor De Felice, with Elio Toaff, chief rabbi of Rome, then there will be a connection with New York with Franco Colombo and the rabbi of New York, Hertzberg. There was also to be a connection with Tel Aviv, with Shimon Peres, foreign minister, but unfortunately he didn’t make it on time for the appointment and therefore, we know nothing, something must have happened. But let’s continue in the studio; Mrs. Tullia Zevi, president of the union of…”

ZEVI: “… of the Italian Jewish communities.”

PETACCO: “… of the Italian Jewish communities; Nicola Caracciolo, who is the author of the programs you have seen; and Monsignor Clemente Riva, auxiliary bishop of Rome. I would start immediately with Mr Andreotti, not as Foreign Minister but as a historian, because as you know he is used to deal with history. From these two programs came out a… I’m very happy because we came out very well, ‘Italians, decent people’ I would say. But is it really so? Can we present ourselves to history with a clear conscience?”

ANDREOTTI: “I believe that certainly the overwhelming majority of Italians not only did not adhere to the theories of racial discrimination, but indeed, in practice, very many did everything they could to soften and, when possible, to cancel the results of that legislation. Both in the first moment, perhaps by creating some convenience paternity or maternity and, in particular, during the German occupation. But it also seems to me that it must be said – Professor Levi Montalcini reminded us this morning when she cited a document by ten scientists from July 1938, a few months before the racial laws – that there were also, in the intellectual world in particular, some who supported this infamous legislation. But I believe that racial legislation was precisely the discriminating factor to put the biased on the one hand and the vast majority of Italians on the other. I would also like to say – Monsignor Riva will be able to say it better than me – that also in the Catholic field, many people – who perhaps had seen an important milestone in the conciliation of 1929 and therefore could have considered Mussolini as an instrument of something useful – were, I would say, shocked by the racial legislation, that was absolutely unacceptable on a human level, even before a Christian one. So it seems to me that it is fair to be able to say that the Italian people did not participate in this, with the due exceptions that unfortunately there were.”

PETACCO: “Yet, nobody protested aloud, if I remember correctly. Do you agree, Mrs. Zevi?”

ZEVI: “It has to be seen, I have followed with a lot of attention and a lot of interest both this program of this evening and that of last week. It is the same tragic reality in which the Jews of Europe have fallen. However, it is a tragic reality to which the Jews of Eastern Europe have come from different worlds and levels from those of Western Europe. So the impact of the racial laws and limitations that costed Italian Jews in the beginning, these racial laws, for us integrated Western Jews – in general we belonged to the middle, lower-middle class – were infinitely more serious than they could have been in an Eastern European reality. So for us the impact of these things destroyed our families. And experiences… for example our schoolmates who turn their faces and no longer greet you, people you grew up with…, the impact on us, who grew up in a free society – as it seemed then to us, just kids going to school – it was terrible. Our lives were disrupted by these racial laws.”

CARACCIOLO: “Here I was thinking about it, there is one thing we could say: it seems to me that there really is an important discriminant, that at the beginning the first racial laws were accepted by the majority of Italians without joy and without satisfaction, but also without protest, and they let things run their course, giving some satisfaction to Jewish friends by saying ‘I’m sorry’, but not going any further than that. When, on the other hand, the danger of genocide, of extermination appeared, then it seems to me that we can say that in their overwhelming majority the Italians became aware of the seriousness of the problem and behaved with great humanity and with great courage. This is a little bit what I had done, tried to explain.”

PETACCO: “Professor De Felice, you who are a great connoisseur of that period, why did Mussolini decide to make these laws? What pushed him to it?”

DE FELICE: “It is a rather complicated issue, because on the one hand there are certainly foreign policy reasons connected to the choice he [Mussolini] was making. It is clear that such a discriminating element between the two regimes made the alliance not very credible. But from another point of view there is also a reason that I would reconnect to the idea of the ‘new man’ that Mussolini wanted to create. New man who had to be, according to him, different from the bourgeois man, ‘flabby’, we would say, who was the type of the average Italian. And, among the various tools to make him tougher, there had to be also [the fact of] fighting against what was then the quintessence of the bourgeoisie, according to Mussolini: the Jewish type, seen as the quintessence, from all points of view, of the Jewish type. I would say these as the two main reasons.”

PETACCO: “But did he knew – later, when the persecutions, the genocide began – did he know or didn’t he know about all of this? Is there evidence that he was aware, before the Social Republic, so to speak?”

DE FELICE: “Yes, yes.”

TOAFF: “Documents do exist.” (…)

1988: SORGENTE DI VITA

Filmato 1:

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INTERVISTATORE:
“Ricorda se in Italia c’è mai stata una legislazione razzista?”

INTERVISTATO 1: “No, non mi ricordo.”

INTERVISTATORE: “Non sa se ci sono state le leggi razziali di discriminazione verso altri cittadini italiani?”

INTERVISTATO 2: “Proprio no.”

INTERVISTATO 3: “Che io sappia, no.”

INTERVISTATORE: “Negli ultimi 50 anni, per esempio?”

INTERVISTATO 4: “Ma neanche prima, anche all’epoca dei romani non c’è mai stato un razzismo, neanche nell’antica Roma.”

INTERVISTATO 5: “Non le so di’ proprio niente.”

INTERVISTATORE: “Non ne avete mai sentito parlare.”

INTERVISTATO 5: “Mai.”

INTERVISTATORE: “Lei nel ’38 non ha mai sentito parlare di leggi razziali?”

INTERVISTATO 6: “Io avevo 4 anni nel ’38, ero piccolo.”

INTERVISTATO 7: “Io ne avevo 8, ma non ne ho mai sentito parlare, specie durante il periodo fascista non c’è mai stata una discriminazione.”

INTERVISTATO 8: “Beh durante il fascismo erano leggi loro, certo noi dovevamo obbedire a loro, ecco. Però non credo sia stato razzismo. Comandava lui [Mussolini], è giusto che noi lo dovevamo seguire.”

INTERVISTATO 9: “Cioè, non ne sono al corrente, non mi ricordo, forse.”

INTERVISTATO 10: “Con gli ebrei?”

INTERVISTATORE: “Si.”

INTERVISTATO 10: “Però non conosco le leggi, non ne sono al corrente diremmo così.”

INTERVISTATO 11 e 12: “A me pare di no”. “No. Però tanto si discriminava lo stesso, pure senza leggi.”

INTERVISTATORE: “Lei si ricorda che in Italia ci siano mai state leggi di discriminazione razziale?”

INTERVISTATO 13: “A me non risulta.”

INTERVISTATO 14 e 15: “Non ci sono mai state [leggi simili].”

INTERVISTATORE: “Non ci sono mai state?”

INTERVISTATO 14, 15 e 16: “No, penso di no”. “Qui no.” “No”


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INTERVIEWER:
“Do you remember if there has ever been racist legislation in Italy?

INTERVIEWED PERSON 1: No, I don’t remember.

INTERVIEWER: “Don’t you know if there have been racial laws of discrimination against other Italian citizens?”

INTERVIEWED PERSON 2: “Absolutely not.”

INTERVIEWED PERSON 3: “Not that I know of.”

INTERVIEWER: “Over the past 50 years, for example?”

INTERVIEWED PERSON 4: “But even before, even in Roman times there was never racism, not even in ancient Rome.”

INTERVIEWED PERSON 5: ” I can’t tell you anything at all about it.”

INTERVIEWER: “You have never heard of it.”

INTERVIEWED PERSON 5: “Never.”

INTERVIEWER: “Have you never heard of racial laws in 1938?”

INTERVIEWED PERSON 6: “I was 4 years old in ’38, I was little.”

INTERVIEWED PERSON 7: “I was 8, but I’ve never heard of them, especially during the Fascist period there was never any discrimination.”

INTERVIEWED PERSON 8: “Well, during fascism it was their laws, of course we had to obey them. But I don’t think it was racism. He [Mussolini] was the one in charge, it is right that we had to follow him.”

INTERVIEWED PERSON 9: “I mean, I’m not aware of it, I don’t remember, maybe.”

INTERVIEWED PERSON 10: “With the Jews?.”

INTERVIEWER: “Yes.”

INTERVIEWED PERSON 10: “But I don’t know the laws, I’m not aware, we would say so.”

INTERVIEWED PERSON 11 and 12: “No, it seems to me”. “No. But they discriminated just the same, even without laws.”

INTERVIEWER: “Do you remember that in Italy there were ever laws of racial discrimination?”

INTERVIEWED PERSON 13: “Not that I’m aware of.”

INTERVIEWED PERSON 14 and 15: “There never were [such laws]]”

INTERVIEWER: ” Never existed?”

INTERVIEWED PERSON 14, 15 and 16: “No, I don’t think so”. “Not here.”

Filmato 2:

Trascrizione - Clicca qui
INTERVISTATO 1: “Certo! Quando c’era Mussolini i negri qua non ci potevano venire, lo sa lei?”

INTERVISTATORE: “Ma come mai?”

INTERVISTATO 1: “Comm’è, boh! Perché Mussolini non voleva nessuno qua, voleva solo gli italiani. E faceva bene!”

INTERVISTATO 2: “Mah, io ero appena nato, perciò non me lo posso ricordare. C’è stata questa legislazione razziale che limitava la possibilità di accesso agli impieghi pubblici da parte di certe… eh, anche in Alto Adige per i tedeschi…”

INTERVISTATO 3 e 4:“Ah non lo so, 50 anni fa io ero piccola. Poi noi eravamo dal paese, non è che si viveva su una grande città.” “E poi non c’erano tutti questi immigrati…”

INTERVISTATO 5:“Spero che, se c’è stata, hanno fatto bene a farla.”

INTERVISTATO 6:“Beh questo non glielo so dire profondamente, perché non è che sono una donna che sono stata… comunque certo, era guerra, se tu ammazzi me io ammazzo te, logico no?”

INTERVISTATO 7: “Beh, so che erano… che ce stava er ghetto, che non potevano fa’ il militare… è logico, poi altre cose le sanno quelli più vecchi di me.”

INTERVISTATO 8:“Beh, nei confronti degli ebrei, da un punto di vista religioso.”

INTERVISTATORE: “Religioso o razziale?”

INTERVISTATO 8:“No, religioso. Da un punto di vista razziale credo che non ci fossero delle leggi… credo ci fossero solo dei regolamenti che regolassero, appunto, il fatto della circuitazione di queste persone.”

INTERVISTATO 9: “No, la esatta natura delle leggi non la conosco però so che erano delle leggi finalizzate a discriminare l’ebraismo insomma.”

INTERVISTATO 10: “Che mi risulti, leggi di discriminazione razziale – salvo il periodo fascista, un po’ all’acqua di rose – non mi pare.”

INTERVISTATO 11: “Durante il fascismo… no, neanche durante il fascismo perché durante il fascismo erano gli ebrei più che altro quelli maltrattati.”


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INTERVIEWED PERSON 1: “Of course, when Mussolini was there, the black people couldn’t come here, do you know that?”

INTERVIEWER: “But why?”

INTERVIEWED PERSON 1: “Why? Who knows! Because Mussolini didn’t want anyone here, he just wanted Italians. And he was right!”

INTERVIEWED PERSON 2: “Well, I was just a newborn, so I can’t remember it. There was this racial legislation that limited the possibility of access to public employment by certain… eh, also in South Tyrol for the Germans…”

INTERVIEWED PERSON 3 and 4: “Ah I don’t know, 50 years ago I was little. And we were from the countryside, it’s not like we lived in a big city.” “Besides, back then there weren’t all these immigrants…”

INTERVIEWED PERSON 5: “I hope that, if there was, they were right to do it.”

INTERVIEWED PERSON 6: “Well, I don’t know how to tell you deeply, because I’m not a woman who was… anyway sure, it was war, if you kill me, I kill you, it makes sense, right?”

INTERVIEWED PERSON 7: “Well, I know they were… that there was a ghetto, that they couldn’t serve in the military….. it is logical, then, more things are known by those older than me.”

INTERVIEWED PERSON 8: “Well, towards Jews, from a religious point of view.”

INTERVIEWER: “Religious or racial?”

INTERVIEWED PERSON 8: “No, religious. From a racial point of view, I believe that there were no laws, if there weren’t… I think there were only regulations that regulated, in fact, the circulation of these people.”

INTERVIEWED PERSON 9: “No, I don’t know the exact nature of the laws, but I know in short that they were laws aimed at discriminating Judaism.”

INTERVIEWED PERSON 10: “As far as I know, racial discrimination laws – except for the fascist period, in a quite mild way – I don’t think so.”

INTERVIEWED PERSON 11: “During Fascism… no, not even during Fascism, because during Fascism it was mostly the Jews who were abused.”

Anni '90
1997: Memoria. I sopravvissuti raccontano
Memoria. I sopravvissuti raccontano.

In onda il 16 aprile 1997, alle 20.50, su Rai2

1997: Moviola della Storia
Moviola della storia. La deportazione.

In onda su Rai International il 25 ottobre 1997

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1997MEMORIA. I SOPRAVVISSUTI RACCONTANO

Filmato 1 (L’isolamento):

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NEDO FIANO: “Quando sono arrivate queste leggi nell’ottobre del ’38 noi siamo rimasti sconvolti dal comportamento dei vicini, quelli che coabitavano nello stesso palazzo, nelle strade. Abbiamo visto la gente che guardava da un’altra parte, o che ci guardava come se non esistessimo, guardava attraverso. Qualcosa che accade al tuo vicino di casa, della porta accanto, quello con cui hai diviso giorni lieti, tristi, quello con cui hai giocato, quello che hai invitato a casa a mangiare, quello col quale hai fatto una gita fuori… ‘Vam!’ Da un giorno all’altro il buio più completo, il silenzio più totale.”

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NEDO FIANO: “When these laws were passed in 1938 we were horrified by the behaviour of our neighbours, who lived with us in the same building or in the same street. We saw them looking away, or looking at us as if we were not there, as if we did not exist… These laws affected your neighbour, the people who lived next door, the people you spent happy and sad days with, the people you had fun with, the people you invited to lunch, the people you went places with… And then over! From one day to the next, the most complete darkness, the deepest silence.”

Filmato 2 (L’espulsione dalle scuole):

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PIETRO TERRACINA: “Il mio insegnante mi chiamò, mi disse: ‘esci perché da oggi tu non puoi più stare in classe, in questa scuola’.”

DORA VENEZIA: “Mi fa: ‘eh guarda, tu oramai dovresti andare alle medie ma non puoi più andarci, basta’. E io allora sono andata a lavorare, a fare la sarta. E andavo avanti e indietro con dei libri in mano per darmi le arie che andavo a scuola.”

PIETRO TERRACINA: “E quindi ricordo benissimo che, uscito dalla classe, andai a piangere dalla bidella che, molto affettuosamente, mi diede dei consigli, cercò di consolarmi, eccetera, fino a che non andai a casa, raccontai quello che era successo. Mio padre lo sapeva, se l’aspettava.”

DORA VENEZIA: “Sono rimasta male perché io avevo un, non so, un qualcosa di bello su questa Italia. Poi quando mi hanno detto ‘ah non puoi andare perché sei ebrea’ non me ne rendevo conto di preciso cosa era questo ebraismo, che era diverso, perché per me era una religione. Io ero italiana.”

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PIETRO TERRACINA: “My teacher told me: ‘leave the class because from now on you are not allowed to stay here, in this school’.”

DORA VENEZIA: “I was told I had to go to secondary school but I wasn’t allowed. So, I went to work as a dressmaker. I would walk to work with books under my arm and pretend I was going to school.”

PIETRO TERRACINA: “I remember as if it were today that when I left the class, I went to the cleaning lady and cried in her arms. She was very gentle with me, she tried to advise me, to console me. Then I went home, I told my father but he had expected it.”

DORA VENEZIA: “I felt disappointed because I had… I don’t know… warm feelings towards my country, Italy. When I was told I had to leave beause I was Jewish, I didn’t realise exactly what was so different about Judaism because for me it was a religion. I was still Italian.”

Filmato 3 (Tentativi di fuga):

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GOTI HERSKOVITZ: “Avendo saputo che a Milano c’erano delle organizzazioni che aiutavano i bisognosi a rifugiarsi in Svizzera, ci siamo rivolti ad una di queste organizzazioni, che purtroppo non manteneva quello che prometteva alla gente che si rivolgeva a loro. Questo ponte era di legno, era piccolo. Sembrava quasi di toccare con la mano la salvezza e sembrava impossibile [pensare al tradimento] dopo tante illusioni, tante speranze e direi tante certezze di farcela, dopo che siamo stati derubati di tutto quello che avevamo per poter pagare gli esosi compensi che queste organizzazioni e queste guide chiedevano per portarci in salvo.”

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GOTI HERSKOVITZ: “We knew there were organizations in Milan that helped people to escape to Switzerland. We approached one that, unfortunately, didn’t keep its promise made to those who asked for help. This bridge was made of wood, it was small. We thought we were already safe and it seemed impossible [to be betrayed], after so many hopes and illusions of being safe, after being robbed of all our belongings to pay the exorbitant sums that these organizations were asking to take us to safety.”

Filmato 4 (La deportazione):

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LILIANA SEGRE: “Fummo scaricati con grande violenza già davanti al treno preparato per noi. Fu un attimo, la discesa dal camion e la risalita sul vagone fu questione di pochi attimi. Eravamo stravolti a vedere una scena di questo genere, una scena incredibile di questi vagoni bestiame coi portelli aperti, che ci aspettavano.”

ALESSANDRO KROO: “Il viaggio fu interminabile, l’aria era irrespirabile, perché queste persone vecchie e questa signora amputata, eccetera, non riuscivano ad arrivare neanche fino al buco per defecare o per fare i loro bisogni, quindi c’erano escrementi dappertutto.”

LILIANA SEGRE: “La prima fase era della disperazione assoluta, era del pianto, però non solo il pianto dei bambini disperati di essere al chiuso e di non potersi muovere, ma era il pianto di tutti. Poi, molti pregarono. Io mi ricordo proprio degli uomini che in mezzo al vagone si erano riuniti e si dondolavano pregando. E poi, quasi nessuno più pianse e quasi nessuno più pregò. Perché mi ricordo, mi ricordo che negli ultimissimi giorni c’era un grande silenzio, un silenzio solenne, un silenzio essenziale. Molti di noi erano alla vigilia della loro morte.”

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LILIANA SEGRE: “We were thrown violently from the trucks in front of the waiting train. The descent from the trucks and the ascent into the wagons took us only a few seconds. We were horrified by such a scene, an incredible scene: these cattle wagons with open doors, waiting for us.”

ALESSANDRO KROO: “The trip seemed to be endless, the air was unbreathable, because the old people and a handicapped lady couldn’t even reach the hole to defecate in or to attend to their needs, so there was excrement everywhere.”

LILIANA SEGRE: “We were desperate in the first phase, people were crying, not only the children, who were distressed from being shut in, from not being able to move – everybody was crying. Then, many began praying. I remember very well some men gathered in the middle of the cattle wagon who were bowing and praying. And then, hardly anybody cried or prayed anymore. I remember that in the very last days a great silence descended upon us, a very solemn silence, an essential silence. Many of us were almost at death’s door.”

Filmato 5 (L’abisso):

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ROMEO RUBINO SALMONI: “Oggi che grazie a Dio ho 10 nipoti penso, penso e mi riviene nella mente quando vidi un trasporto con circa 200 bambinette piccoline che portavano le bamboline di pezza, così. Si avviavano verso… verso i crematoi. Il crematoio stette con la fiamma due giorni oltre il camino, circa 2 metri oltre il camino. Era carne tenera, era carne di bambini ebrei. Si sentiva l’odore per tutto il campo, si spargeva l’odore.”

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ROMEO RUBINO SALMONI: “Now that I have 10 grandchildren, thanks to God, I remember the time I saw a train bringing about 200 small children, who were holding rag dolls. They were heading for… for the crematoria. For the next two days, the flame burned high over the crematorium, about two metres high. They were burning the tender flesh of Jewish children. We could smell it. It spread all over the camp.”

1997: MOVIOLA DELLA STORIA

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BISIACH: “Ecco, gli italiani hanno aiutato molto gli ebrei. Però sembra che ci siano anche delle responsabilità italiane. Ascoltiamo adesso uno storico, il nostro storico prof. Giovanni De Luna, su quella che può essere stata la responsabilità degli Italiani in questo sterminio degli ebrei nei lager.”

DE LUNA: “Si, c’è uno stereotipo dell’italiano brava gente su cui bisognerebbe interrogarsi un po’ più a fondo. Non c’è dubbio che il popolo italiano nei confronti della deportazione degli ebrei offrì esempi numerosi di slanci di grande generosità e di grande solidarietà, non c’è dubbio che ci furono migliaia e migliaia di italiani che rischiarono allora la propria vita per ospitare e proteggere ebrei ricercati dai tedeschi. Non c’è dubbio che anche le nostre autorità, come ad esempio nella Francia occupata, nella Francia del Sud, si adoperarono perché la situazione degli ebrei non fosse intollerabile. Però dall’altro versante, bisogna dirlo con franchezza: ci furono moltissime delazioni, ci furono moltissime denunce e, soprattutto, ci fu il coinvolgimento istituzionale della Repubblica di Salò. Quando oggi si attraversano le biografie come quella di Ciano, indugiando con compiacimento sulla sua benevolenza nei confronti degli ebrei, beh, qui bisogna stare molto attenti. La deportazione degli ebrei italiani a partire da quella che abbiamo visto in questo filmato, quello degli ebrei di Roma del 16 ottobre, non avrebbe potuto esserci senza il coinvolgimento diretto in prima persona delle autorità della Repubblica di Salò. I tedeschi non erano in grado di allestire i convogli ferroviari, non erano in grado di far viaggiare questi treni, non erano in grado di curare le infrastrutture logistiche dello sterminio, della deportazione. Su questo terreno intervengono le autorità fasciste. Quindi da questo punto di vista ci fu una strettissima congruenza tra volontà hitleriana di sterminio e complicità della Repubblica di Salò nell’attuazione di questo sterminio.”


English transcript - Click here
BISIACH: “The Italians helped the Jews a lot. But it seems that there are also Italian responsibilities. Let us now listen to a historian, our historian Prof. Giovanni De Luna, on what may have been the responsibility of the Italians in this extermination of the Jews in the lagers.”

DE LUNA: “Yes, there is a stereotype of Italian good people on which we should ask ourselves a little more thoroughly. There is no doubt that the Italian people, in relation to the deportation of the Jews, offered numerous examples of impulses of great generosity and great solidarity. There is no doubt that there were thousands and thousands of Italians who then risked their lives to host and protect Jews wanted by the Germans. There is no doubt that also our authorities, like in in the occupied France, in southern France, did their best to ensure that the situation of the Jews was not intolerable. But on the other side, it must be said frankly, there were many delations, there were many denunciations and, above all, there was the institutional involvement of the Republic of Salò. When nowadays some people go through biographies like Ciano’s, lingering complacently on his benevolence towards the Jews, well, one has to be very careful here. The deportation of Italian Jews, starting from the one we saw in this video, that of the Jews of Rome on October 16, could not have taken place without the direct involvement of the authorities of the Republic of Salò. The Germans were not able to set up the railway trains, they were not able to make these trains travel, they were not able to take care of the logistical infrastructures of the extermination, of the deportation. The fascist authorities intervened on this ground. So from this point of view there was a very close congruence between Hitler’s will to exterminate and the complicity of the Republic of Salò in carrying out this extermination.”

Anni 2000
2001: Senza confini
Senza confini. Il commissario Palatucci

(Fiction). In onda il 23 e 24 settembre 2001 alle 20.50 su RaiUno

2007: Correva l'anno
Correva l’anno. La difesa della razza. Il fascismo e gli ebrei.

In onda il 23 maggio 2007 su RaiTre alle ore 23.35

2008: La grande Storia
La Grande Storia. Dalle leggi razziali alla Shoah.

In onda il 12 ottobre 2008 alle 13.30 su RaiTre.

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2001: SENZA CONFINI. IL COMMISSARIO PALATUCCI

Filmato 1 (La notizia delle leggi razziali):

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VOCE RADIO: “Di ritorno da Monaco il cavalier Benito Mussolini, capo del governo italiano, è stato salutato come difensore della pace. Riunito il Consiglio dei Ministri, il duce ha varato i primi provvedimenti per la difesa della razza.”

DONNA: “Poveri picci, adesso non posson più iscriversi alle nostre scuole. Quanto durerà ‘sta storia, commissario?”

COMMISSARIO PALATUCCI: “Non si può dire, signora.”

COMMISSARIO PALATUCCI: “Grazie mille.”

MARESCIALLO MAIONE: “Ecco a cosa servono le nostre liste, commissario! È una porcheria, con rispetto parlando. Cosa possiamo fare?”

COMMISSARIO PALATUCCI: “Non ti preoccupare, Maiò… una strada la troviamo.”


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RADIO SPEAKER: “On his return from Monaco, Cavalier Benito Mussolini, head of the Italian government, was hailed as defender of peace. Once the Council of Ministers met, the Duce launched the first measures for the defense of the race.”

WOMAN: “Poor little ones, now they can no longer enroll in our schools. How long will this story last, Commissioner?”

COMMISSIONER PALATUCCI: “You can’t tell, madam.”

COMMISSIONER PALATUCCI: “Thank you.”

MARSHAL MAIONE: “That’s what our lists are for, Commissioner. It’s crap, pardon my french. What can we do?”

COMMISSIONER PALATUCCI: “Don’t worry, Maiò… we will find a way.”

Filmato 2 (L’ultima arringa dell’avvocato ebreo):

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PRESIDENTE: “Avvocato Poras, a voi la parola.”

AVVOCATO PORAS: “Grazie signor presidente. Devo comunicare a voi e al mio assistito che contro la mia volontà mi trovo costretto a rinunciare alla difesa.”

PRESIDENTE: “Cosa c’è, avete concomitanza con un altro processo?”

AVVOCATO PORAS: “No, signor giudice. Il fatto è che in tribunale ormai io sono un imputato, più che un difensore.”

PRESIDENTE: “Ma che dite?”

AVVOCATO PORAS: “Le leggi razziali prevedono che io, in quanto ebreo, sia colpevole per una eredità biologica, che viene denunciata e annotata nei registri dello Stato…”

PRESIDENTE: “Avvocato Poras, la questione esula dal procedimento in corso.”

AVVOCATO PORAS: “…e questa è un’infamia, condannata in tutto il mondo civile…”

PRESIDENTE: “Avvocato vi tolgo la parola!”

AVVOCATO PORAS: “…e quando un’infamia come questa diventa legge, nei tribunali non si celebra che l’ingiustizia.”

PRESIDENTE: “Vi deferirò al vostro Ordine per i provvedimenti necessari.”

[Pubblico] – “Basta!”

ALTRO AVVOCATO: “Lasciatelo parlare, signor presidente. Tanto è il canto del cigno!”

[Pubblico] – “Basta così”

DONNA: “Chi l’avrebbe mai detto.”


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PRESIDENT: “Attorney Poras, the floor is yours”

ATTORNEY PORAS: “Thank you Mr. President. I have to communicate to you and to my client that against my will I am forced to give up the defense.”

PRESIDENT: “What is it, do you have a coincide with another process?”

ATTORNEY PORAS: “No, Mr. Judge. The fact is that I am now a defendant in court rather than a defense.”

PRESIDENT: “What are you talking about?”

ATTORNEY PORAS: “The racial laws stipulate that I, as a Jew, am guilty for a biological inheritance, that is reported and recorded in the records of the State…”

PRESIDENT: “Attorney Poras, the matter goes beyond the current proceedings.”

ATTORNEY PORAS: “…and this is an infamy, condemned throughout the whole civilized world…”

PRESIDENT: “Lawyer, I’ll take your word off!”

ATTORNEY PORAS: “…and when an infamy like this becomes law, only injustice is celebrated in the courts.”

PRESIDENT: “I will refer you to your Order for the necessary sanctions.”

[Public] – “Enough!”

OTHER ATTORNEY: “Let him speak, Mr. President. That’s just the swan song!”

[Public] – “That’s enough!”

WOMAN: “Who would have said that.”

Filmato 3 (L’iscrizione al Circolo del tennis):

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COMMISSARIO PALATUCCI: “Ciao Giorgio, come stai?”

AVVOCATO PORAS: “Ciao.”

COMMISSARIO PALATUCCI: “Allora? Che c’è?”

AVVOCATO PORAS: “Sono stato appena gentilmente informato che la mia iscrizione al circolo del tennis… è annullata. Mi mancherà.”

COMMISSARIO PALATUCCI: “Va bene, dai, ti rimangono sempre le belle ragazze no?”

AVVOCATO PORAS: “Anche loro, con l’aria che tira, si sono un po’ diradate. È come se… mi sento un appestato.”


English transcript - Click here
COMMISSIONER PALATUCCI: “Hi Giorgio, how are you?”

ATTORNEY PORAS: “Hello.”

COMMISSIONER PALATUCCI: “So? What’s up?”

ATTORNEY PORAS: “I have just been kindly informed that my membership in the tennis club… is canceled. I will miss it.”

COMMISSIONER PALATUCCI: “Okay, come on, you always have beautiful girls, right?”

ATTORNEY PORAS: “They too, with how things are going, have thinned out a bit. It’s like… I feel plagued.”

2007: CORREVA L’ANNO

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EMILIO GENTILE: “(…) “Per quanto ci possano essere stati sconcerti da parte di alcuni gruppi di italiani non c’è in realtà nessuna reazione degli italiani nei confronti delle leggi antisemite, che vengono accolte con indifferenza, forse a volte anche con soddisfazione perché davano ragione a certi pregiudizi diffusi dell’antisemitismo popolare. (…) E bisognerebbe poi verificare per settori, per categorie, per regioni quanti approfittano delle leggi antisemite, per impossessarsi dei beni degli ebrei. (…) Anche coloro i quali si dissociano dalla politica razziale in privato, non lo fanno quasi mai in pubblico. O lo fanno in maniera talmente criptica che uno non capisce che si sono dissociati.”

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EMILIO GENTILE: “(…)Although there may have been bewilderments on the part of some groups of Italians, there is actually no reaction of the Italians towards the anti-Semitic laws, which are received with indifference, perhaps sometimes even with satisfaction, because they gave reason to certain widespread prejudices of the popular anti-Semitism. […] And it would then be necessary to verify – by sectors, by categories, by regions – how many took advantage of the anti-Semitic laws, to get hold of Jewish properties […]. Even those who dissociated themselves from the racial policy in private, they hardly ever do so in public. Or they do it in such a cryptic way that one doesn’t understand that they have dissociated themselves.”

2008: LA GRANDE STORIA

Filmato 1 (Segre: un filo nero):

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LILIANA SEGRE: “C’è un filo ideale, che è un filo… un filo nero, un filo dell’abiezione umana che parte pian piano da quelle leggi razziali, che – prima sottovoce e poi con firme molto importanti – hanno fatto sì che un quarto della popolazione italiana di religione ebraica sia finita nei campi. (…)”


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LILIANA SEGRE: “There’s an ideal thread, which is a thread … a black thread, a thread of human abjection that starts slowly from those racial laws, which, first in a whisper and then with very important signatures, have allowed that a quarter of the Jewish Italian population ended up in the fields. (…)”

Filmato 2 (Segre, D’Angeli, Finzi: l’esclusione):

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LILIANA SEGRE: “(…) I bambini ebrei non potevano più andare a scuola, nella scuola pubblica, e mi restò per anni questa sensazione di essere stata espulsa, di aver fatto qualche cosa, che poi tradussi in seguito, dentro di me e anche fuori di me, con la colpa di esser nata. (…)”

FERRUCCIO D’ANGELI: “(…) Noi ebrei eravamo considerati nemici e, se non nemici, collusi con i nemici. Tanto che si camminava per le strade e, ogni tanto, sorgeva una nuova scritta con scritto “Ebrei spie”. Io me le ricordo ancora a Venezia le scritte “ebrei spie”. Ecco. Spie di chi, spie di che cosa? Noi non sapevamo perché ci accusavano di queste cose. (…)”

CESARE FINZI: “(…) Io ho visto i miei amici con cui ero abituato a giocare, naturalmente appena li ho visti sono corso nel prato per mettermi a giocare con loro. Ebbene, una mamma, come mi ha visto arrivare, ha chiamato suo figlio, lo ha preso e lo ha portato via. Un’altra mamma ha seguito il suo esempio. E io, nel giro di pochi minuti, mi sono trovato solo.
(…) Il giugno del 1943 io e il mio compagno, il mio amico Nello Rietti, decidemmo di andare a dare l’esame di Terza media per poter poi successivamente proseguire gli studi. Il preside cominciò a fare l’appello, alla fine l’appello finisce, tutti i ragazzi sono distribuiti nelle varie aule e rimaniamo soltanto io e Nello. Ricordo questo preside lì: ‘beh cosa fate voi?’ ‘Signor preside, non ci ha chiamato’. ‘Come non vi ho chiamato? perché non siete stati attenti quando vi ho chiamato?’ Allora io con un filo di voce mi rendo conto, dico ‘Ma forse perché siamo ebrei?’ Ci fa entrare nell’aula e ci fa mettere là in fondo, nell’angolino, in fondo in fondo, poi si prende e se ne va. Dopo poco viene dentro una professoressa di italiano che doveva dettarci il tema. ‘Come, voi ebrei non avete la coda??’ Vi potete immaginare, vi potete immaginare quello che è successo in quell’aula. Comunque, comunque la professoressa poi alla fine fa fare silenzio, detta il tema e comunque l’esame è andato sia per me che per Nello. Per me la cosa è servita; per Nello non è servita, perché Nello purtroppo è stato preso, deportato ed è morto a Buchenwald. (…)”


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LILIANA SEGRE: “(…) Jewish children could no longer go to school, public school, and for years I had this feeling of having been expelled, of having done something, which I then translated later, inside me and even outside of me, with the guilt of being born. (…)”

FERRUCCIO D’ANGELI: “(…) We Jews were considered enemies; and, if not enemies, colluding with enemies. So much that walked in the streets [and] every now and then a new writing appeared saying “Jews spies”. I still remember the writings “Jews spies” in Venice. Here. Spies of whom? spies of what? We didn’t know why they accused us of such things. (…)”

CESARE FINZI: “(…) I saw my friends with whom I was used to play with. Of course as soon as I saw them, I ran across the lawn to play with them. Well, a mum, as she saw me coming, called her son, took him and led him away. Another mum followed her example. And within a few minutes, I found myself alone.
(…) In June 1943, me and my classmate, my friend Nello Rietti decided to go and take the eighth-grade exam in order to then continue our studies. The principal began to make the call, eventually the call ends, all the kids are distributed in the various classrooms and only Nello and I remain. I remember this principal there: ‘Well, what are you doing?’ ‘Mr. Principal, you didn’t call us’ ‘Didn’t I call you? Why weren’t you attentive when I called you?’ Then I realize and with a faint voice I said: ‘Well, maybe because we’re Jews?’. [So] he makes us enter the classroom and puts us there at the back, in the corner at the very back. Then he leaves. After a while, an Italian [woman] teacher comes in and starts dictating the [topic for the] essay. ‘What, don’t you Jews have the tail?’ You can imagine, you can imagine what happened in that classroom! Anyway, in any case, the professor then eventually commands silence, dictates the essay [’s topic].. and in any case the exam went [our way], both for me and Nello. For me it was then of some use. For Nello it wasn’t, because unfortunately he was taken, deported and died in Buchenwald. (…)”

Filmato 3 (Bauer: il tradimento e l’arresto):

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GOTI BAUER: “Da Viserba siamo andati a Milano perché avevamo saputo che qui a Milano c’erano alcune organizzazioni, di cui una in particolare c’era stata raccomandata, che aiutava i bisognosi a raggiungere il confine svizzero senza dare nell’occhio. A un certo punto della notte – saranno state le tre, le quattro di mattina – queste guide ci hanno fatto vedere che eravamo arrivati al confine e nel giro di pochi minuti hanno emesso un fischio e questo fischio era chiaramente un segnale. Dopo questo segnale si accendevano delle luci alla nostra destra, queste luci provenivano da una casermetta, la casermetta della guardia di finanza confinaria, uscivano i militi che sparavano per aria e intimavano di bloccarci, che eravamo in arresto.”


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GOTI BAUER: “From Viserba we went to Milan because we knew that here in Milan there were some organizations, one of which in particular had been recommended to us, which was helping the needy to reach the Swiss border without attracting attention. At some point in the night – it must have been three, four o’clock in the morning – these guides showed us that we had arrived at the border and within a few minutes they blew a whistle and this whistle was clearly a signal. After this signal, lights came on to our right, these lights came from a barrack, the barrack of the border finance guard. The soldiers came out shooting in the air and ordered us to stop, that we were under arrest.”

Filmato 4 (Segre: le responsabilità italiane):

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LILIANA SEGRE: “La Shoah e la persecuzione ebraica che ha portato alla Shoah sono anche un problema italiano. Da qui sono partiti i treni, in Italia c’erano dei campi, di cui uno – come la Risiera di San Sabba – anche di sterminio. E se ancora se ne parla, non se ne parla abbastanza per quella che è stata la colpa del governo italiano di allora e di tutti quelli che con indifferenza hanno voltato la faccia dall’altra parte.”


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LILIANA SEGRE: “The Shoah and the Jewish persecution that led to the Shoah are also an Italian problem. From here the trains departed, in Italy there were camps, one of which also of extermination – the Risiera di San Sabba. And if this it’s still discussed about, [still] it’s not enough for what was the fault of the Italian government of the time and [the fault] of all those who, with indifference, have turned their faces away.”

Anni '10
2015: Eco della Storia
Eco della Storia. Genocidi. In onda il 26 febbraio 2015 alle ore 21 sul canale tematico Rai Storia
2018: La grande Storia
1938: le leggi razziali

In onda martedì 8 gennaio 2018 in seconda serata su RaiTre.

2018: Che tempo che fa
Che tempo che fa.

In onda il 23 settembre 2018 alle 20.35 su RaiUno.

2018: TV Storia
TV Storia. 1938: L'Italia e le leggi razziali.

In onda il 26 ottobre 2018 alle ore 21.40 su Rai Storia

2019: Figli del destino
Figli del destino.

(Docu-Fiction)

In onda il 23 gennaio 2019 alle 21.25 su RaiUno

2020: La guerra è finita
La guerra è finita

(Fiction) In onda i lunedì 13, 20, 27 gennaio e 3 febbraio 2020, alle 20.50 su RaiUno

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2015: ECO DELLA STORIA

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RIOTTA: “(…) Il Professor Flores pone subito l’indice contro chi sta a guardare: tutta la memorialistica – Primo Levi per quanto riguarda l’olocausto ma penso per esempio alla Evgenija Ginzburg per quanto riguarda invece i massacri in Unione Sovietica – spesso hanno quasi più animosità verso quelli che stanno a guardare che rispetto agli aguzzini veri e propri, che sentono come nemico. Ti volevo chiedere proprio questo: noi siamo stati, come italiani, a guardare quando sono state approvate, firmate e, purtroppo, applicate le leggi razziali. E cosa dice questo sulla nostra storia? Il fatto che in un paese come l’Italia che si vive sempre come un paese dal cuore in mano, a metà degli anni ’30 vengono invece imposte le leggi razziali contro una parte dei cittadini italiani?”

FLORES: “Beh, le leggi razziali, quelle del ’38, nascono sull’onda che a metà degli anni ’30 riprende l’antisemitismo generico in Italia – molto più forte che in passato – ma soprattutto c’è stata l’avventura coloniale, che ha significato una nuova forma di razzismo. Nel ’37 ci saranno le leggi che impediscono, per esempio, i legami tra gli italiani e le africane e su quella base c’è, da parte di Mussolini – che era stato sostanzialmente ‘neutrale’ potremmo dire tra virgolette sulla questione degli ebrei nei primi anni del fascismo – la volontà di seguire Hitler. Allora si passa al ‘Manifesto’ degli scienziati; e quelle sono parole pesanti, quelle che gli scienziati hanno detto, e purtroppo abbiamo visto che alcuni di quegli scienziati sono, dopo la guerra, ritornati a insegnare nelle università italiane. C’è la discriminazione: gli ebrei sono immediatamente espulsi dalle scuole e così via. Gli italiani stanno a guardare, in qualche caso – minore – cercano di dare un aiuto, spesso ne approfittano, però non bisogna dimenticare che quello stare a guardare nel ’43-45 diventa – sia pure per una minoranza attiva – anche una collaborazione vera, perché si parte non solo nell’aiutare i nazisti a fare le retate ma a volte nel farle direttamente. (…)”

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RIOTTA: “(…) Professor Flores immediately points his finger at those who are watching: all the memoirs – Primo Levi regarding the Holocaust, but I am thinking for example of Evgenija Ginzburg regarding the massacres in the Soviet Union – often have almost more animosity towards those who are watching than towards the real perpetrators, that they perceive as an enemy. I wanted to ask you precisely this: we, as Italians, were watching when the racial laws were approved, signed and, unfortunately, applied. And what does this say about our history? The fact that in a country like Italy that always perceive itself as a country with a big heart, instead in the mid-1930s racial laws were imposed against a part of Italian citizens?”

FLORES: “Well, the racial laws, those of 1938, emerge with the wave that in the mid-1930s resumes the generic anti-Semitism in Italy – much stronger than in the past – but above all there has been the colonial adventure, which meant a new form of racism. In 1937 for example there will be laws preventing the relationships between Italian men and Africans women and on that basis there is, in Mussolini – who on the question of Jews had been substantially ‘neutral’ (as we could say, in quotes) in first years of Fascism -, the will to follow Hitler. Then we move on to the ‘Manifesto’ of the scientists; and those are heavy words that the scientists have said and unfortunately we have seen that some of those scientists have, after the war, returned to teach in Italian universities. There is discrimination: Jews are immediately expelled from schools and so on. Italians are watching, in some – minor – case they try to help, often they take advantage of it, but we must not forget that the fact of remaining a spectator in 1943-45 becomes also a true collaboration – albeit for an active minority –, because [some Italians] start not only helping the Nazis to carry out the raids but sometimes they start carrying them out directly. (…)”

2018: LA GRANDE STORIA

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GALLI DELLA LOGGIA: “Come accolsero gli italiani i provvedimenti razziali del fascismo? Non si dimostrarono brava gente, si dimostrarono italiani. Cioè nel senso che largamente non credettero alla esistenza reale né di una razza pura italiana, di una razza “ariana mediterranea” secondo, appunto, le follie definitorie del regime, però si adeguarono. Si adeguarono per non avere fastidi e si adeguarono e, diciamo così, in silenzio, accettarono la cosa e quando poterono – e poterono più di una volta – cercarono di approfittarne. Per esempio i professori ebrei nelle università furono allontanati ed erano un numero significativo, si trovò immediatamente dei professori non ebrei che presero molto volentieri il loro posto. Alcuni si rifiutarono, bisogna ricordarlo, però furono pochissimi. La stragrande maggioranza corse a occupare i posti lasciati liberi. Così anche nelle aziende: gli ebrei, secondo la legislazione razzista, non potevano possedere un certo tipo di proprietà, eccetera, quindi dovevano disfarsene e naturalmente non poterono che disfarsene a valori, prezzi molto bassi e ci fu subito chi approfittò della cosa, ecco. Quindi non mancò, certo, chi tra gli italiani brava gente vide di farsi gli affari propri sulle disgrazie altrui.”


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GALLI DELLA LOGGIA: “How did the Italians receive the racial laws of fascism? They did not prove to be “good people”, they proved to be Italians. That is, in the sense that they largely did not believe in the real existence of a pure Italian race, of an “Aryan Mediterranean” race according to the defining follies of the regime; but they adapted themselves. They adapted themselves so as not to have trouble and they adapted and, let’s say, they accepted it in silence. And when they could – and they could more than once – they tried to take advantage of it. For example, [since] the Jewish professors in the universities were expelled, and they were a significant number, immediately non-Jewish professors were found who took very willingly their place. Some refused, it must be remembered, but there were very few. The overwhelming majority ran to fill the vacated seats. So also in the companies: Jews, according to racist legislation, could not own a certain type of property, etc., so they had to get rid of it, and of course they had to do it at very low values, and immediately there were those who took advantage of it. So there was certainly no shortage of persons who, among the “Italians good people”, saw to make their own business on the misfortunes of others.”

2018: CHE TEMPO CHE FA

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LILIANA SEGRE: “Io sono diventata ‘l’altra’, una diversa. Per la colpa di esser nata, non perché avessi fatto qualcosa di speciale. E mi ricordo la maestra. Perché, mentre ci fu proprio in questi giorni – ieri o l’altro ieri – una cosa molto importante, che 90 rettori di 90 università italiane – a San Rossore, dove fu firmata dal re quella immonda legge – chiesero scusa dopo 80 anni [dalla promulgazione delle leggi razziali] per tutti i professori che erano stati scacciati, per tutti gli studenti che erano stati mandati via. Io mi ricordo la mia maestra, a cui io tenevo tantissimo perché la maestra allora poi era un personaggio importante nella vita dei bambini; mio papà chiede che venisse a casa per spiegarmi qualche cosa, per abbracciarmi, forse sperava lui che dicesse che io mancavo a lei e alle mie compagne. E la mia maestra venne a casa e invece di abbracciarmi, di dirmi una qualunque parola, disse: ‘non le ho fatte mica io le leggi razziali!’. E se ne andò. E io rimasi così delusa da questa assenza, questa che non era altro che quell’indifferenza che mi perseguitò per tutta la vita. Fu molto importante. Fu peggio di uno schiaffo… ‘non le ho fatte mica io le leggi razziali’!”

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LILIANA SEGRE: “I became ‘the other’, a different one. Because of being born, not because I had done something special. And I remember the teacher. Because, while there was a very important thing in these days – yesterday or the day before yesterday –, that 90 rectors of 90 Italian universities – in San Rossore, where that filthy law was signed by the King – apologized, 80 years later [since the racial laws were promulgated] for all the teachers who had been expelled, for all the students who had been sent away. I remember my teacher, whom I cared very much about, because the teacher was then an important character in the lives of children. My dad asked if she would come home to explain something to me, to hug me, perhaps he hoped that she would have said that she and my classmates were missing me. And my teacher came home and instead of hugging me, saying any word to me, she said: ‘I didn’t make the racial laws myself!’. And she left. I was so let down by this absence, this which was nothing more than that indifference that haunted me throughout my life. It was very important. It was worse than a slap… ‘I didn’t make the racial laws myself’!”

2018: TV STORIA

Filmato 1 (rabbino Riccardo Di Segni: dopoguerra e rimozioni):

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INTERVISTATORE: “Rabbino Di Segni, però, secondo lei, allora… se abbiamo detto che nel ’65 si comincia a parlare, se abbiamo detto che quel libro [Se questo è un uomo] che è fondamentale per tutti noi, insomma, in quegli anni è stato rifiutato, cosa vuol dire questo? Cioè che c’è una rimozione collettiva per i primi decenni del dopoguerra?”

RICCARDO DI SEGNI: “La rimozione è collettiva – tra l’altro quel libro fu bloccato da una redattrice che era di origine ebraica, nota scrittrice anche lei –, a parte questo…”

INTERVISTATORE: “Lei ci sta raccontando, come dire, una sfaccettatura della comunità ebraica italiana molto interessante.”

RICCARDO DI SEGNI: “Comunque c’è stata una rimozione collettiva, un’autoassoluzione collettiva: italiani brava gente, non abbiamo fatto nulla. È successo che il presidente del Tribunale della Razza, che aveva collaborato anche alla scrittura delle leggi razziali, è stato nominato presidente della Corte Costituzionale in Italia. Questo fa vedere quali sono i passaggi…”

INTERVISTATORE: “Però, ecco, mi faccia capire: ma nessuno ha obiettato quando si è arrivati a una nomina come quella?”

RICCARDO DI SEGNI: “Voci così, oggi una cosa del genere sarebbe molto più eclatante, a quell’epoca era quasi normale, c’era proprio il voler mettere una cappa, abbiamo altri problemi, abbiamo sbagliato ma siamo stati bravi e così via andiamo avanti. Le cose son continuate molto a lungo, perché poi ci sono state anche alleanze politiche, l’Italia che doveva fare l’alleanza con la Germania, pensiamo al caso [del comandante nazista Herbert] Kappler, che fu praticamente fatto fuggire dall’Italia. Pensiamo all’ “armadio della vergogna”, in cui tutti i crimini commessi in Italia sono rimasti chiusi negli archivi delle procure, le storie sono infinite. Pensiamo a quello che è successo dopo le leggi razziali, quando gli ebrei italiani hanno cercato di recuperare le loro carriere, le loro proprietà confiscate, i loro posti di lavoro…”

INTERVISTATORE: “Cioè non hanno trovato un’Italia generosa.”

RICCARDO DI SEGNI: “Assolutamente, hanno trovato una magistratura assolutamente ostile.”


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INTERVIEWER: “Rabbi Di Segni, however, in your opinion, then… if we said that we begin talking about [the racial laws] in ’65, if we said that that book [Se questo è un uomo] which is fundamental for all of us in those years was rejected, in short, what does this mean? There is a collective denial for the first decades of the postwar period?”

RICCARDO DI SEGNI: “The denial is collective. Among other things, that book was blocked by an editor who was of Jewish origin, a well-known writer herself… Apart from that…”

INTERVIEWER: “You are telling us, how to say, a very interesting facet of the Italian Jewish community.”

RICCARDO DI SEGNI : “However there was a collective denial, a collective self-absolution: “Italians good people”, we did nothing. It happened that the president of the Tribunal of the Race, who had also collaborated in the writing of the racial laws, was appointed president of the Constitutional Court in Italy. This shows which are the steps…”

INTERVIEWER: “But, here, let me understand: no one objected when it came to an appointment like that?”

RICCARDO DI SEGNI: “Just a few voices rumors. Today such a thing would be much more striking, at that time it was almost normal, there was the will to put a cover [on it], we have other problems, we made mistakes but we were good, and so on. Things went on for a long time, because then there were also political alliances, Italy that had to make an alliance with Germany, let’s think of the [nazi Commander Herbert] Kappler case, which was practically made allowed to flee from Italy. Think of the “armadio della vergogna” [closet of shame], in which all the crimes committed in Italy have remained closed in the archives of the prosecutor offices. The stories are endless. Let’s think about what happened after the racial laws, when Italian Jews tried to recover regain their careers, their confiscated properties, their jobs…”

INTERVIEWER: “They have not found a generous Italy.”

RICCARDO DI SEGNI : “Absolutely, they found an absolutely hostile judiciary.”

Filmato 2 (Alessandra Tarquini: gli italiani di fronte alle leggi):

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INTERVISTATORE: “E però lo voglio chiedere anche a lei, perché, professoressa Tarquini, voglio dire, perché gli italiani accettarono senza muovere un dito questa escalation? Poi lo chiedo anche a Gentile, parto dai lei però.”

ALESSANDRA TARQUINI: “Beh, questo è uno dei temi che più angoscia e stupisce di questa storia. DI fatto nessuno, nessuno nessuno ha da dire contro le leggi razziali. Pensiamo alla reazione degli intellettuali, no? Si dice ad esempio ‘beh, è difficile reagire in un regime totalitario, sotto un regime totalitario non si esprime il dissenso’. Questo in parte è vero, in parte no, perché su altri temi della storia del fascismo gli intellettuali avevano preso una posizione – penso a Giovanni Gentile che prima del Concordato scrive sul Corriere della Sera critiche durissime contro appunto queste ipotesi, cosa che non fa, ad esempio, appunto nel ‘38 –. Allora credo che la risposta sia nella percezione, in fondo gli italiani non sono particolarmente sconvolti da questa legislazione antisemita, li riguarda relativamente. E se un giorno arrivano in classe, a scuola, e non vedono più il compagno ebreo che non può più venire, appunto, come ricordavano anche le testimonianze all’inizio, ecco, tutto sommato sì, ci si stupisce ma neanche poi così tanto.”

INTERVISTATORE: “Ma allora cosa vuol dire? Che sono in qualche modo antisemiti gli italiani degli anni ’30?”

EMILIO GENTILE: “Beh c’era un antisemitismo di tradizione cattolica che probabilmente era ben sedimentato nella mentalità, ma questo non ha nulla a che fare con il razzismo biologico, l’antisemitismo determinato dal razzismo. Ma c’erano 16 anni di martellante propaganda totalitaria, che poi, dopo il ’45, è stata svalutata come se fosse stata una specie di abbronzatura che si è tolta rapidamente appena il popolo italiano ha riconquistato la libertà, ma invece [è] la dimostrazione che era penetrata a fondo l’idea che Mussolini ha sempre ragione – è un Mussolini che ha vinto la guerra di Etiopia, un Mussolini che appare come campione di una nuova civiltà –, non può sbagliare se rivela che gli ebrei sono nemici e moltissimi italiani hanno preso questo come una verità che veniva rivelata e l’hanno accettata. Il fatto che alcuni abbiano poi salvato e protetto gli ebrei si è ingigantito ad un atteggiamento collettivo che non c’è mai stato.”


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INTERVIEWER: “And yet I want to ask you too why, Professor Tarquini, I mean, why did the Italians accept this escalation without lifting a finger? Then I also ask Gentile, but I’ll start with her.”

ALESSANDRA TARQUINI: “Well, this is one of the most distressing and surprising themes of this story. In fact, no one – no one, no one – had anything to say against racial laws. Let’s think about the reaction of intellectuals, right? For example, some say ‘well, it is difficult to react in a totalitarian regime, dissent is not expressed under a totalitarian regime’. This is partly true, partly not, because on other issues in the history of fascism the intellectuals had taken a stand – I am thinking of Giovanni Gentile who, before the Concordat, wrote very harsh criticisms of these hypotheses in the ‘Corriere della Sera’, something he does not do, precisely, in ’38 –. So I think the answer is in the perception: after all, Italians are not particularly upset by this anti-Semitic legislation, it concerns them relatively. And if one day they arrive in class, at school, and they no longer see the Jewish classmate who can no longer come, in fact, (as was also recalled by the testimonies at the beginning), well, all in all, yes, they are surprised but not that much.”

INTERVIEWER: “But what does it mean, then? That the Italians of the 1930s are somehow anti-Semitic?”

EMILIO GENTILE: “Well there was an anti-Semitism of Catholic tradition that was probably well established in the mentality, but this has nothing to do with biological racism, anti-Semitism determined by racism. But there were 16 years of pounding totalitarian propaganda, which then, after 1945, was devalued as if it was a kind of tan that was quickly removed as soon as the Italian people regained their freedom. But instead [provides] the proof that it had penetrated deep down the idea that Mussolini is always right – he is a Mussolini who won the war in Ethiopia, a Mussolini who appears as the champion of a new civilization – he cannot be wrong if he reveals that Jews are enemies, and many Italians have taken this as a truth that was revealed, and they accepted it. The fact that later some saved and protected the Jews has been magnified to a collective attitude that has never existed.”

Filmato 3 (Emilio Gentile: quel giudizio di De Felice):

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INTERVISTATORE: “Ma allora, De Felice ha un’idea precisa, no? Dice che le leggi razziali sono la seconda frattura fra il regime e il popolo italiano dopo il delitto Matteotti. È una lettura adeguata, secondo lei?”

EMILIO GENTILE: “A quell’epoca era una lettura che era condivisa da tutti gli antifascisti e anche da gran parte degli ebrei, cioè l’idea che il popolo italiano era stato esente dalla responsabilità dell’antisemitismo e si citavano i numerosi, indiscutibili esempi di aiuto che gli italiani avevano dato durante la persecuzione, anche durante la Repubblica Sociale in cui la persecuzione divenne più feroce. Ma queste cose De Felice le dice nel ’65. Lui comunque nel ’61 pubblica il primo libro sulla “Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo”, in cui denuncia la vergognosa, deliberata e autonoma scelta di Mussolini. Ma c’è questa convinzione che gli italiani siano stati per qualche modo difesi dalla loro estraneità al fascismo, faceva parte della cultura di quell’epoca, nelle successive edizioni De Felice ha modificato perché anche la ricerca storica ha approfondito quello che è stato il rapporto degli italiani con il fascismo e quindi di conseguenza anche con l’antisemitismo.”


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INTERVIEWER: “But then, De Felice has a precise idea, right? He says that the racial laws are the second rift between the regime and the Italian people after the Matteotti crime. Is it an adequate interpretation, in your opinion?”

EMILIO GENTILE: “At that time it was an interpretation that was shared by all anti-fascists and also by most of the Jews, that is, the idea that the Italian people had been exempt from the responsibility of anti-Semitism, and one was often recalled of the numerous, indisputable examples of help that they Italians had given during the persecution, even during the Social Republic in which the persecutions became more ferocious. But De Felice said these things in 1965. However, in 1961 he published the first book on the “history of Italian Jews under Fascism”, in which he denounced Mussolini’s shameful, deliberate and autonomous choice. But there is this belief that the Italians have been somehow defended from their extraneousness to fascism, it was part of the culture of that era. In subsequent editions, De Felice has modified it, because also the historical research has investigated further about Italians’ relationship with fascism and therefore also with anti-Semitism.”

Filmato 4 (Emilio Gentile: i rischi di un’autoassoluzione collettiva):

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INTERVISTATORE: “Allora, professor Gentile, la senatrice Segre – me la faccia chiamar così visto che è senatrice a vita della Repubblica italiana – in qualche modo a me sembra ribaltare il giudizio del ’65 di De Felice.”

EMILIO GENTILE: “Lei semplicemente parla moltissimi anni dopo e, come ho già detto, quel giudizio di De Felice era condizionato anche dall’idea generale diffusa, condivisa dagli stessi ebrei, che gli italiani fossero stati assolutamente estranei e addirittura hanno reagito contro le leggi antisemite. Questo storicamente non è più valido, perché è stato accertato invece che il compromesso fu enorme. Se poi pensiamo che ci furono presidenti del Consiglio italiani, della Repubblica che avevano partecipato a campagne antisemite si capisce perché, ad un certo punto, fu una sorta di oblio necessario quello di cancellare le responsabilità. Rimuovendo in questo modo però si genera una sorta di autoassoluzione collettiva che fa credere che i regimi totalitari possano essere razzisti e antisemiti e le democrazie ne siano immuni e questo non è vero.”


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INTERVIEWER: “So, Professor Gentile, Senator Segre – let me call her that, since she is a life senator of the Italian Republic – somehow seems to me to overturn De Felice’s judgment of 1965.”

EMILIO GENTILE: “She simply speaks many years later, and, as I have already said, that judgment of De Felice was also conditioned by the general widespread idea, shared by the Jews themselves, that the Italians had been absolutely extraneous and even reacted against the anti-Semitic laws. This is historically no longer valid, because it has been ascertained that the compromise was enormous. Besides, if we think that there were Italian Prime Ministers, during the Republic, who had participated in anti-Semitic campaigns, it is understandable why, at a certain point, it was a sort of necessary oblivion to cancel the responsibilities. However, removing in this way generates a sort of collective self-absolution that leads to believe that totalitarian regimes can be racist and anti-Semitic while that democracies are immune to them and this is not true.”

2019: FIGLI DEL DESTINO

Filmato 1 (“Non le ho fatte mica io queste leggi!”):

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LILIANA SEGRE: “La maestra aveva assunto un ruolo particolare nel mio piccolo cuore, nel mio piccolo sentimento di allora. Era questa figura femminile nella quale io riponevo, così, un affetto, una speranza.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Liliana ha un’immensa fiducia in lei ma non si dà pace. Si figuri che si è data più pena per lei che per sé stessa.”

MAESTRA (FICTION): “Per me?”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Eh, non sapeva come dirglielo, temeva di darle un dispiacere.”

MAESTRA (FICTION): “Certo… è una bambina molto sensibile. Ma vedrà, se ne farà presto una ragione.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Si, questo lo spero. Ma lei è la sua maestra e, siccome questa cosa dovrà accadere, lei forse può aiutare a renderla più facile.”

MAESTRA (FICTION): “Io? E come potrei scusi, io cosa c’entro? Non sta a me decidere se Liliana può tornare a scuola o meno. Non le ho mica fatte io queste leggi.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Certo, lo so questo, però, dico, forse può aiutarla a capire, magari darle un appoggio i primi tempi.”

MAESTRA (FICTION): “Dottor Segre, cerchi di capirmi lei. Mettere becco in queste faccende è diventato molto pericoloso. Io sono una dipendente pubblica. Devo pensare anche a me stessa. E a tutte le altre bambine. Non ci siete solo voi ebrei. Adesso la prego di scusarmi, io devo proprio andare.”

MAESTRA (FICTION): “Arrivederci.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Arrivederci.”

LILIANA SEGRE: “Mi ricordo che fu una grande delusione per me perché, mentre io mi aspettavo baci e abbracci e grande dolore per non avermi, più a scuola con lei, lei disse: ‘ma non le ho mica fatte io le leggi razziali, cosa c’entro io’.”

LILIANA SEGRE (FICTION): “Non ti ha neanche chiesto di salutarmi”

LILIANA SEGRE: “E quello fu… un momento molto brutto. Eravamo 25, credo, le bambine di allora e furono solo due che continuarono ad essermi amiche: continuarono ad invitarmi alle loro festicciole e venire a casa mia a giocare. Le altre non si accorsero che io non andavo più a scuola.”


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LILIANA SEGRE: “The teacher had taken a particular role in my little heart, in my little feeling at the time. It was this female figure in which I placed an affection, a hope.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Liliana has immense confidence in you, but she does not find peace. Imagine that she took more pains for you than for herself.”

TEACHER (FICTION): “For me?”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Well, she didn’t know how to tell you, he was afraid of hurting you.”

TEACHER (FICTION): “Of course… she is a very sensitive child. But you will see, she will soon accept this situation.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Yes, I hope so. But you are her teacher and, as this is going to happen, maybe you can help making it easier.”

TEACHER (FICTION): “Me? And how could I, excuse me? what do I have to do with it? It’s not up to me to decide if Liliana can go back to school or not. I didn’t make these laws myself.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Sure, I know this, but, I say, maybe you can help her understanding, maybe giving her some support in the early days.”

TEACHER (FICTION): “Doctor Segre, you try to understand me. Messing around with these matters it has become very dangerous. I am a public employee. I have to think about myself too. And to all the other girls. It’s not just you Jews. Now please excuse me, I really have to go.”

TEACHER (FICTION): “Goodbye.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Goodbye.”

LILIANA SEGRE: “I remember it was a big disappointment for me because, while I was expecting kisses and hugs and great pain for not having me at school anymore, she said: ‘I didn’t make the racial laws myself, what do I have to do with it’.”

LILIANA SEGRE (FICTION): “She didn’t even ask you to greet me”

LILIANA SEGRE: “And that was… a very bad moment. We were 25 girls back then, I think, and there were only 2 who continued to be my friends: they continued to invite me to their little parties and to come to my house to play. The others did not notice that I was no longer going to school.”

Filmato 2 (“Sono altre mille lire”):

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LILIANA SEGRE: “(…) E a quel punto cercammo di fuggire in Svizzera.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Siamo arrivati? Siamo in Svizzera?”

CONTRABBANDIERE (FICTION): “Ancora no. Ma da qui in poi è più pericoloso. E’ pieno di pattuglie.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “E quindi?”

CONTRABBANDIERE (FICTION): “E quindi sono altre mille lire.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Come altre mille lire? Gliele ho già date mille lire.”

CONTRABBANDIERE (FICTION): “E allora la Svizzera ve la trovate per conto vostro!”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “No, no, no, aspettate! Questo è d’oro, vale più di mille lire.”

LILIANA SEGRE: “Eravamo due borghesi piccoli piccoli, affrontare la montagna, incapaci, grotteschi. Mio papà già dall’inizio diceva: ‘ah, non ce la faremo mai’ e io ‘si, dobbiamo farcela assolutamente, andiamo andiamo andiamo!’, e io mi sentivo una specie di eroina sulle montagne dietro Varese, dietro i contrabbandieri che dicevano ‘in fretta, in fretta che passa la ronda e ci sparano’.”

CONTRABBANDIERE (FICTION): “Oltre a quella cresta. Lì è già la Svizzera.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “E voi non venite?”

CONTRABBANDIERE (FICTION): “In Svizzera ci dovete andare voi, non io.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “La valigia.”

CONTRABBANDIERE (FICTION): “Eccola. Vedrete, arriverà prima di voi.”

LILIANA SEGRE: “Eravamo in Svizzera, eravamo felici. Io dicevo: ‘papà, hai visto! Ce l’abbiamo fatta!’. Ci abbracciavamo felici ma… non fu così.”

SOLDATO (FICTION): “Fermi, su le mani! Chi siete?”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Ebrei. Ebrei italiani.”

SOLDATO (FICTION): “Documenti.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Grazie a Dio siete arrivati… siamo in pericolo di vita, questo voi lo sapete, si?”

SOLDATO (FICTION): “Quel che so è che lei potrebbe essere un disertore.”

LILIANA SEGRE: “Era un personaggio terribile. Ci disprezzò, disse che eravamo dei bugiardi, che non era vero che gli ebrei erano perseguitati in Italia, [che] mio papà a 43 anni voleva sfuggire alla leva, dimenticandosi che per le leggi razziali fasciste gli ebrei non potevano partecipare alle cariche dell’esercito.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Se ci portate da un vostro superiore possiamo spiegare.”

SOLDATO (FICTION): “Non vi porto da nessuna parte! Tornate da dove siete venuti.”

PAPA’ SEGRE (FICTION): “Per favore, voi non sapete che cosa significhi per noi.”

LILIANA SEGRE (FICTION): “Voi non capite? Se torniamo indietro, ci uccideranno. Vi prego! Per favore.”

LILIANA SEGRE: “Io mi buttai per terra, supplicai… Ci rimandò indietro, col fucile puntato. Quando fummo arrestati lì, sul confine, non avevo ancora capito in quel momento – perché ero con mio papà – che cosa sarebbe successo dopo. Non era possibile immaginarlo, io ero semplice nei miei pensieri di allora, anche se invecchiata precocemente dai fatti.”


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LILIANA SEGRE: “(…) And at that point we tried to escape into Switzerland.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Are we there? Are we in Switzerland?”

SMUGGLER (FICTION): “Not yet. But from here on is more dangerous. It is filled with patrols.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “So what?”

SMUGGLER (FICTION): “So it costs 1000 lire more.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “What do you mean 1000 lire more? I already gave you 1000 lire.”

SMUGGLER (FICTION): “Then you can find Switzerland on your own!”

SEGRE’S DAD (FICTION): “No, no, no, wait! This is made of gold. It’s worth more than 1000 lire.”

LILIANA SEGRE: “We were two little bourgeois facing the mountain, ridicoulous, incapable. My dad since the beginning said: ‘ah, we will never make it’ and I [said] ‘yes, absolutely, we have to do it, let’s go let’s go!’, And I felt like a kind of heroin in the mountains behind Varese, behind the smugglers who said ‘hurry, hurry, the patrol will arrive and shoot us’.”

SMUGGLER (FICTION): “Besides that ridge. Switzerland is already there.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “You won’t come?”

SMUGGLER (FICTION): “I don’t have to go to Switzerland, you have.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “The suitcase.”

SMUGGLER (FICTION): “Here. See, it will arrive before you.”

LILIANA SEGRE: “We were in Switzerland, we were happy. I said: ‘Dad, you’ve seen? We’ve made it!’. We hugged each other happy, but… it wasn’t like that.”

SOLDIER (FICTION): “Stop, hands up! Who are you?”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Jews. Italian Jews.”

SOLDIER (FICTION): “Documents.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Thank God you have come… our life is in danger, you know that, right?”

SOLDIER (FICTION): “What I know is that you could be a deserter.”

LILIANA SEGRE: “He was a terrible person. He despised us, said we were liars, that it was not true that Jews were persecuted in Italy, [that] my father at the age of 43 wanted to escape draft – forgetting that due to the fascist racial laws, Jews could not participate in the office of the army.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “If you take us to your superior we can explain.”

SOLDIER (FICTION): “I’m not taking you anywhere! Go back to where you came from.”

SEGRE’S DAD (FICTION): “Please, you don’t know what this means for us.”

LILIANA SEGRE (FICTION): “Don’t you understand? If we go back, they’ll kill us. I beg you! Please.”

LILIANA SEGRE: “I threw myself on the ground, begged and he sent us back with the gun pointed. When we were rounded up there, on the border, I still didn’t understand at that moment – because I was with my dad – what would have happened next. It was not possible to imagine it, I was simple in my thoughts at the time, even if I was aged prematurely by the facts.”

Filmato 3 (Michele Sarfatti: reazioni e silenzio-assenso):

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MICHELE SARFATTI: “La società italiana non protesta pubblicamente. Non protesta il Re, non protesta l’altro, vero, grande, diverso potere – o addirittura contropotere – che era la Santa Sede. Le leggi del 1938 sono accompagnate o da un consenso o da queste benedette formule di silenzio assenso abbastanza alto.”

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MICHELE SARFATTI: “The Italian society does not protest publicly. The king does not protest, the other, true, great, different power – or even counterpower – which was the Holy See does not protest either. The laws of 1938 are accompanied either by a consent or by these blessed formulas of ‘silent-assent’ that was quite high.”

2020: LA GUERRA E’ FINITA

Filmato 1 (“Non hanno solo voi”):

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DONNA CHE ESCE: “Ecco qui, arrivederci buona giornata.”

COMMESSA: “Arrivederci. Buongiorno!”

GIULIA: “Buongiorno. Allora, io avrei bisogno di pastelli e anche di fogli per disegnare.”

COMMESSA: “Per la scuola.”

GIULIA: “Si, per la scuola. Ah, anche delle matite, sia lapis che colorate.”

COMMESSA: “Qui c’è qualcosa.”

GIULIA: “Perfetto. Mi potrebbe dare tutta la colonna?”

COMMESSA: “Certo.”

GIULIA: “Si perdono in continuazione, non ce n’è mai abbastanza.”

COMMESSA: “Album vi servono?”

GIULIA: “Album! Si, grazie.”

COMMESSA: “Siete quelli che stanno alla tenuta della marchesa Terenzi?”

GIULIA: “Ah, sì sì. Anche questi.”

COMMESSA: “È vero che i bambini che stanno lì sono ebrei?”

GIULIA: “Si. Chi gliel’ha detto?”

COMMESSA: “Se ne parla. Si dice che sono stati prigionieri in Germania.”

GIULIA: “In Germania… anche da altre parti.”

COMMESSA: “Ma… perché adesso sono qui?”

GIULIA: “Sono qui perché non hanno nessuno. Hanno perso le madri, i padri, i fratelli. Hanno solo noi.”

COMMESSA: “Chi siete voi?”

GIULIA: “Noi siamo solo delle persone che li aiutano a tornare a vivere.”

COMMESSA: “Altro?”

GIULIA: “No nient’altro, grazie. Quanto le devo?”

COMMESSA: “Niente.”

GIULIA: “Come niente?”

COMMESSA: “Non hanno solo voi.”

GIULIA: “Grazie.”


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WOMAN COMING OUT: “Here it is, goodbye and have a good day.”

SHOP ASSISTANT: “Goodbye. Good morning!”

GIULIA: “Good morning. So, I would need crayons and also drawing sheets. “

SHOP ASSISTANT: “For school.”

GIULIA: “Yes, for school. Ah, also some pencils, both lapis and colored.”

SHOP ASSISTANT: “Here there’s something.”

GIULIA: “Perfect. Could you give me the entire column?”

SHOP ASSISTANT: “Sure.”

GIULIA: “They get lost all the time, there’s never enough.”

SHOP ASSISTANT: “Do you need albums?”

GIULIA: “Albums! Yes, please.”

SHOP ASSISTANT: “Are you the ones who are at the estate of the Marquise Terenzi?”

GIULIA: “Ah, yes yes. Also these.”

SHOP ASSISTANT: “Is it true that the children there are Jews?”

GIULIA: “Yes. Who told you?”

SHOP ASSISTANT: “People talk about it. They say that they have been prisoners in Germany.”

GIULIA: “In Germany… elsewhere too.”

SHOP ASSISTANT: “But… why are they here now?”

GIULIA: “They’re here because they have none. They’ve lost their mothers, fathers, brothers. They have only us.”

SHOP ASSISTANT: “Who are you?”

GIULIA: “We are just people who help them get back to life.”

SHOP ASSISTANT: “More?”

GIULIA: “No, nothing else, thank you. How much?”

SHOP ASSISTANT: “Nothing.”

GIULIA: “How nothing?”

SHOP ASSISTANT: “They don’t have just you.”

GIULIA: “Thank you.”

Filmato 2 (“Sono cose che vanno taciute”):

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BEN: “Fa bene Davide a non voler dire quello che ha visto. Le notizie che ricevo ogni giorno dalla Brigata, i racconti dei superstiti, le storie di questi poveri ragazzi. Sono cose che vanno taciute, non dette. Perché hai scritto questa roba? Perché me l’hai fatta leggere?”

GIULIA: “Mah, io credevo che fosse importante, per te, per noi.”

BEN: “Dovresti bruciarla invece. Ti sembra bello? Andare in giro a dire quello che ci hanno fatto. Abbiamo lasciato che ci ammazzassero, abbiamo lasciato che ammazzassero i nostri figli… ci fa onore questo? Io direi di no.”

GIULIA: “Io non capisco bene con chi ce l’hai.”

BEN: “Con gli ebrei. Con quelli come me. Che sono rimasti in Europa invece di venire in Palestina. E si sapeva benissimo come sarebbe andata. E comunque, anche dopo che hanno fatto questa stupidaggine di rimanere qui, non era meglio lottare, ribellarsi piuttosto che diventare degli scheletri umani senza più volontà, senza più desiderio, senza più niente. Noi dobbiamo imparare a tenercele dentro queste cose. Tutte per noi. E basta dire che gli ebrei appartengono alla parte sfortunata dell’umanità. Hm? Basta.”

GIULIA: “No, Ben. Perché se le cose non le dici… non esistono.”


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BEN: “Davide is right in not wanting to say what he saw. The news I receive every day from the Brigade, the stories of the survivors, the stories of these poor boys. These are things that must be kept silent, not said. Why did you write this stuff? Why did you let me read it?”

GIULIA: “Well, I believed this was important, for you, for us.”

BEN: “You should burn it instead. Does it look nice to you? Going around saying what they did to us. We let them kill us, we let them kill our children… does this honor us? I would say no.”

GIULIA: “I don’t understand who you have it with.”

BEN: “With the Jews. The ones like me. Who stayed in Europe instead of coming to Palestine. And we knew very well how it would have ended. And anyway, even after they did this foolish thing of remaining here, wasn’t it better to fight, to rebel than to become human skeletons with no more will, no more desire, no more anything? We must learn to keep these things inside. All for us. And let’s stop saying that Jews belong to the unfortunate part of humanity. Hm? Enough.”

GIULIA: “No, Ben. Because if things are not told… they don’t exist.”

Filmato 3 (“C’erano delle camicie nere”):

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DAVIDE: “Ascolta.”

RAGAZZA: “Mio padre all’inizio non si era spaventato per le leggi razziali, pensava che Mussolini facesse così per… per farsi bello con Hitler ma… ma che in Italia non sarebbe successo niente. E invece si sbagliava. Quell’anno, alla festa per il mio compleanno, non venne nessuno. Improvvisamente non avevo più amici. E nella piscina in cui andavo a nuotare, da un giorno all’altro non mi fecero più entrare. In strada dei ragazzini mi chiamarono ebrea bastarda, successe anche a mio fratello, che era più piccolo di me, e non capiva perché ce l’avessero con lui. Quindi mio papà mi cambiò scuola. Era più distante da casa, ci andavo in bicicletta. Un giorno… un giorno vidi una cosa brutta. Fuori dalla sinagoga c’erano delle camicie nere. Alcune avevano preso le Torah e le avevano gettate per terra. Altri, invece, avevano preso il vecchio rabbino. Lo picchiavano, lo picchiavano, non smettevano e lui non ci poteva fare niente. Lo picchiavano fino…”


English transcript - Click here
DAVIDE: “Listen.”

GIRL: “At first my father wasn’t frightened by the racial laws, he thought that Mussolini was doing this to… to make himself nice to Hitler but… but that nothing would have happened in Italy. He was wrong. That year, at my birthday’s party, no one came. Suddenly I had no friends. And in the pool I usually went to swim in, from one day to the next, they didn’t let me in. On the street some kids called me a Jewish bastard, it also happened to my brother, who was younger than me, and he didn’t understand why they were angry with him. So my dad changed my school. It was farther from home, I went there by bicycle. One day… one day I saw something bad. Outside the synagogue, there were the blackshirts. Some had taken the Torahs and threw them on the ground. Others, instead, took the old rabbi. They beat him, they beat him, they didn’t stop and he couldn’t do anything about it. They beat him until…”

2020: VOX POPULI

Clip 1:

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INTERVISTATORE: “Buongiorno signora, una domanda al volo: c’è mai stata in Italia una legislazione razziale?”

INTERVISTATO 1: “Beh, durante il fascismo contro gli ebrei.”

INTERVISTATO 2: “Una legislazione mai mi sembra, non vorrei sbagliarmi.”

INTERVISTATORE: “Neanche durante il Ventennio?”

INTERVISTATO 2: “Assolutamente.”

INTERVISTATO 3: “Beh, certo durante il fascismo c’erano evidentemente leggi razziali contro gli ebrei, ma non solo.”

INTERVISTATO 4: “No, non mi ricordo.”

INTERVISTATORE: “Neanche durante il fascismo per esempio?”

INTERVISTATO 4: “Non mi ricordo.”

INTERVISTATO 5: “Quella del fascismo verso gli ebrei.”

INTERVISTATO 6: “Io purtroppo in storia non sono tanto brava, ma comunque penso di no.”

INTERVISTATO 7: “In Italia no.”

INTERVISTATORE: “E dove ci sono state allora?”

INTERVISTATO 7: “In Germania quando c’era Hitler”

INTERVISTATORE: “Gli italiani non c’entravano?”

INTERVISTATO 7: “No, gli italiani non centravano niente. Solo quando c’erano i tedeschi che li acchiappavano tutti insieme e li portavano ad Auschwitz.”

INTERVISTATORE: “E i fascisti erano contrari a fare queste cose?”

INTERVISTATO 7: “Penso di sì, i fascisti erano contrari, sì sì sì”

INTERVISTATO 8: “Non mi sembra, non di recente. Non so, non ho una memoria che arriva…”

INTERVISTATORE: “Nel passato?”

INTERVISTATO 8: “Non mi sembra. Non essendo nato in quel periodo, ma più tardi…”

INTERVISTATO 9: “Beh, durante il Ventennio”

INTERVISTATO 10: “Ma, forse nel dopoguerra.”

INTERVISTATORE: “Cioè?”

INTERVISTATO 10: “Non so dirti. Ma una legislazione antirazziale?”

INTERVISTATORE: “No, no, razziale. Di discriminazione contro cittadini italiani.”

INTERVISTATO 10: “Ah, contro cittadini italiani, non in genere. Non so dirti, rischio di dire cose a tentativi.”

INTERVISTATORE: “Neanche sotto il fascismo?”

INTERVISTATO 10: “Ma sì infatti volevo dire sotto il fascismo, però poi hai detto: “Contro gli italiani”. Io sono stato zitto perché sinceramente avevo pensato agli ebrei. Però gli ebrei non sono italiani. “

INTERVISTATORE: “Non sono italiani gli ebrei? Di che Paese sono?”

INTERVISTATO 10: “Certo, adesso sono anche in Italia gli ebrei. Li abbiamo a Roma, li abbiamo… Non so dirti…”

INTERVISTATORE: “In Italia c’è mai stata una legislazione razziale?”

INTERVISTATO 11: “Beh, sotto Mussolini! Non sono italiana, però questo lo so!”


English transcript - Click here
“INTERVIEWER: “Good evening, I have a quick question for you. Have there ever been Racial Laws in Italy?”

RESPONDENT 1: “Well, yes, against the Jews during the Fascist period.”

RESPONDENT 2: “Laws? I wouldn’t want to be mistaken but, no, I don’t think there ever have been.”

INTERVIEWER: “Not even in the 20 years of the Fascist period?”

RESPONDENT 2: “Absolutely not.”

RESPONDENT 3: “Well, of course during the Fascist period there were certainly laws against the Jews, and not only against them.”

RESPONDENT 4: “No, I don’t remember any.”

INTERVIEWER: “Not even, for example, during the Fascist period?”

RESPONDENT 4: “I don’t remember.”

RESPONDENT 5: “Those against the Jews during the Fascist period.”

RESPONDENT 6: “I’m sorry, I’m not good at history, but anyway I don’t think so.”

RESPONDENT 7: “Not in Italy, no.”

INTERVIEWER: “And where were these laws enforced?”

RESPONDENT 7: “In Germany, with Hitler”

INTERVIEWER: “Weren’t the Italians involved?”

RESPONDENT 7: “No, the Italians had nothing to do with them. Only when the Germans came, they caught them together and took them to Auschwitz.”

INTERVIEWER: “And were the Fascists against these actions?”

RESPONDENT 7: “Yes, I believe so, the Fascists were against this, yes, yes, yes”

RESPONDENT 8: “I don’t think so, not recently. I don’t know, my memory doesn’t go back …”

INTERVIEWER: “That far in the past?”

RESPONDENT 8: “No, I don’t think so. I wasn’t alive in that period; I was born later…”

RESPONDENT 9: “Well during the Fascist period”

RESPONDENT 10: “Mm, perhaps in the post-war period.”

INTERVIEWER: “What do you mean?”

RESPONDENT 10: “I can’t say. Do you mean an anti-discrimination law?”

INTERVIEWER: “No, no, a Racial Law… that discriminated against Italian citizens.”

RESPONDENT 10: “Oh, against Italian citizens, not in general. I couldn’t say, I’d be guessing.”

INTERVIEWER: “Not even under Fascism?”

RESPONDENT 10: “Oh, yes, that’s right, I wanted to say under Fascism, but then you said “against Italian citizens”. I didn’t say anything because, to tell the truth, I was thinking of the Jews. But Jews aren’t Italian. “

INTERVIEWER: “Aren’t the Jews Italian? What country are they from?”

RESPONDENT 10: “Of course, there are also Jews in Italy now. We have them in Rome, they’re… I can’t say …”

INTERVIEWER: “Have there ever been Racial Laws in Italy?”

RESPONDENT 11: “Yes, under Mussolini! I’m not Italian but, this I know!”

Clip 2:

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INTERVISTATORE: “Si ricorda se in Italia c’è mai stata in Italia una legislazione razziale?”

INTERVISTATO 1: “Laziali?”

INTERVISTATORE: “No, non laziali. Razziali”

INTERVISTATO 1: “Ah! Apposta! Le leggi razziali ci son state quando c’è stato il fascismo.”

INTERVISTATO 2: “No.

INTERVISTATORE: “Non c’è mai stata?”

INTERVISTATO 2: “Non me lo ricordo, non lo so. Per me non c’è stata.”

INTERVISTATO 1: “Quello ha salvato un sacco di ebrei, ci hanno fatto pure il film in televisione

INTERVISTATORE: “Bartali?”

INTERVISTATO 1: “Bartali. Ne ha salvati parecchi di ebrei.”

INTERVISTATORE: “Ma gli italiani cosa ne pensavano di queste leggi?”

INTERVISTATO 1: “Tu stavi sotto di loro, l’80% stava con loro perché mangiavano e bevevano, il 20% non gli stava bene. Capito? Purtroppo la politica è stata sempre questa.”

INTERVISTATO 3: “Beh, è stata una legge fatta in Germania e poi è stata coinvolta anche l’Italia, però razzisti noi italiani non mi sembra. Siamo stati coinvolti da questa guerra.”

INTERVISTATORE: “Ma prima della guerra non c’erano leggi?”

INTERVISTATO 3: “Adesso mi dice un qualcosa che io… Ma no, non c’era del razzismo a quel tempo, non credo.”

INTERVISTATORE: “Mussolini non era razzista?”

INTERVISTATO 3: “No, l’Italia per me non è stata mai razzista, è stata coinvolta da una guerra.”

INTERVISTATO 4: “Certo, nel Ventennio.”

INTERVISTATORE: “E chi riguardava?”

INTERVISTATO 4: “Gli ebrei.”

INTERVISTATO 5: “Riguardava dei trattati con la Germania per quanto riguarda la guerra. Quindi fondamentalmente per allearsi con la Germania Mussolini fu sottomesso per queste leggi. Per come la vedo io.”

INTERVISTATORE: “Sottomesso in che senso?”

INTERVISTATO 5: “Che ha dovuto per forza accettare di fare queste leggi. Non era nella sua indole.”

INTERVISTATORE: “Cioè gliel’hanno imposto?”

INTERVISTATO 5: “Beh, direi.”

INTERVISTATORE: “Chi riguardavano queste leggi?”

INTERVISTATO 5: “Le leggi sui neri, le leggi su chi non era né italiano né tanto meno corrispondente a delle leggi dettate dai più potenti.”

INTERVISTATORE: “Quali sono queste razze che dovevano essere sottomesse?”

INTERVISTATO 5: “Gli ariani, i neri, chi comunque era da sottomettere, persone che comunque non erano ‘studiate’, mettila così.”

INTERVISTATORE: “Non erano studiate..”

INTERVISTATO 6: “Penso ai tempi del Führer? Di Benito?”

INTERVISTATORE: “Me lo dica lei.”

INTERVISTATO 6: “Io non me lo ricordo perché ho studiato poco.”

INTERVISTATORE: “Nemmeno vagamente?”

INTERVISTATO 6: “No.”

INTERVISTATORE: “Quale categoria della popolazione riguardavano?”

INTERVISTATO 6: “Penso che riguardavano i Giudii.”

INTERVISTATORE: “I Giudii? Cioè, chi sono i giudii?”

INTERVISTATO 6: “Non lo so.”

INTERVISTATO 7: “Le leggi contro gli ebrei, le leggi omofobe, le leggi contro gli invalidi.”

INTERVISTATO 8: “Riguardavano l’esclusione dei gay, dei neri e di tutte le razze che non fossero cristiane, come gli ebrei.”

INTERVISTATO 9: “Tutte operazioni contro persone che non fossero di razza bianca.”

INTERVISTATORE: “Quindi era una questione di colore della pelle?”

INTERVISTATO 9: “No, non soltanto, c’erano anche persone fisiche addirittura, che avessero dei disturbi, proprio delle malformazioni, anche quelle venivano respinte.”

INTERVISTATO 10: “No, però penso che sia meglio così per l’Italia e per il resto del mondo.”

INTERVISTATORE: “Non c’è mai stata quindi?”

INTERVISTATO 10: “No.”

INTERVISTATORE: “Neanche durante il fascismo?”

INTERVISTATO 10: “Durante il fascismo sì, però io non la reputo… oddio mi stai cogliendo impreparata perché esco dall’università da un paio d’ore e quindi sto un poco confusa.”

INTERVISTATORE: “Chi riguardavano in Italia queste leggi?”

INTERVISTATO 10: “In Italia si parlava di italiani, cioè la gente che non era italiana, ovvero nata da persone italiane non era considerata appartenente a questa razza ariana. Io la identifico così, è sempre un mio pensiero. Poi ovviamente ci sono pareri discordanti ma questi io li accetto volentieri.”

INTERVISTATORE: “Non ho capito, spiegamelo meglio.”

INTERVISTATO 10: “Nel senso che qua in Italia abbiamo avuto queste leggi che servivano a rafforzare un pensiero politico che c’era allora, che era sbagliato per certi versi, per certi versi invece è stato giusto, ok. Però, come in Germania, anche qui c’è stata la differenza tra persone che avevano la cittadinanza italiana, quindi erano persone nate da genitori italiani, mentre altra gente che invece non era nata da persone comunque cittadini italiani era considerata come un exploit, cioè un popolo inferiore.”

INTERVISTATORE: “Un exploit?”

INTERVISTATO 10: “Sì, per me sì.”

INTERVISTATO 11: “No non mi viene in mente niente, perché so poco di queste cose, quindi nemmeno ci provo a cercare di sapere di queste cose.”

INTERVISTATORE: “Non ci provi neanche?”

INTERVISTATO 11: “No.”

INTERVISTATORE: “Perché? Non ti piacerebbe sapere di più di quello che è successo?”

INTERVISTATO 11: “Se dico la verità no, perché ormai è successo e rimane là dove è successo, spero che sia così.”


English transcript - Click here

INTERVIEWER: “Do you remember if there have ever been Racial Laws in Italy?”

RESPONDENT 1: “What? Regarding Lazio’s [soccer team]?” (The respondent understood the Italian word “laziale” for “razziale”)

INTERVIEWER: “No, not regarding Lazio! Racial”

RESPONDENT 1: “Ah! On purpose! The Racial Laws there were, when there was the Fascism.”

RESPONDENT 2: “No.”

INTERVIEWER: “Never?”

RESPONDENT 2: “I don’t remember, I don’t know. Not as far as I know, I don’t think so.”

RESPONDENT 1: “That one saved a lot of Jews, there was also a film about him on television”

INTERVIEWER: “Bartali?”

RESPONDENT 1: “Bartali! He saved quite a few Jews.”

INTERVIEWER: “But the Italians, what did they think about these Laws?”

RESPONDENT 1: “You did what you were told, 80% were on their side because that way they had food and drink, 20% didn’t agree. Got it? Unfortunately, it’s always been like this with politics.”

RESPONDENT 3: “Well, there was a law in Germany that also involved Italy, but I don’t believe that Italians were racist. We were dragged into this war.”

INTERVIEWER: “But, were there any laws of this kind before the war?”

RESPONDENT 3: “Now you’re implying something that I… But, no, racism didn’t exist at that time, I don’t believe so.”

INTERVIEWER: “Wasn’t Mussolini racist?”

RESPONDENT 3: “No, as far as I’m concerned Italy has never been racist, it was embroiled by the war.”

RESPONDENT 4: “Certainly. In the Fascist period.”

INTERVIEWER: “Who were the laws aimed at?”

RESPONDENT 4: “The Jews.”

RESPONDENT 5: “It had to do with the treaties made with Germany for the war. So, fundamentally, Mussolini had to submit to these laws to ally Italy with Germany. This is how I see it.”

INTERVIEWER: “Submit in what way?”

RESPONDENT 5: “I mean he was forced to adopt these laws. It wasn’t in his nature.”

INTERVIEWER: “You mean they were imposed on him?”

RESPONDENT 5: “Yes, that’s what I’d say.”

INTERVIEWER: “Who did these laws affect?”

RESPONDENT 5: “Laws about the blacks, laws about those who weren’t Italian or who didn’t satisfy the laws dictated by those in power.”

INTERVIEWER: “Who are these races that had to be subdued?”

RESPONDENT 5: “The Aryans, the blacks, those who had to be subdued, people who weren’t ‘educated’, let’s put it this way.”

INTERVIEWER: “They weren’t educated…”

RESPONDENT 6: “During the Führer’s time? Benito’s time?”

INTERVIEWER: “You tell me.”

RESPONDENT 6: “I don’t remember because I didn’t study much.”

INTERVIEWER: “Not even a vague recollection?”

RESPONDENT 6: “No.”

INTERVIEWER: “What parts of the population did the laws apply to?”

RESPONDENT 6: “I think… the laws applied to… to the Jews. [the respondent uses ‘Giudii’, an ancient, popular Roman term for Jews]”

INTERVIEWER: “The Jews? What do you mean, who are the Jews?”

RESPONDENT 6: “I don’t know.”

RESPONDENT 7: “The laws against the Jews, the homophobic laws, the laws against the disabled…”

RESPONDENT 8: “They had to do with excluding gays, blacks and all races that weren’t Christian, like the Jews.”

RESPONDENT 9: “They were all operations against people who weren’t white.”

INTERVIEWER: “So, it was a question of skin colour?”

RESPONDENT 9: “No, not just that, the laws even involved people with physical disabilities or malformations. They were also rejected.”

RESPONDENT 10: “No, but I think it’s better this way for both Italy and the rest of the world.”

INTERVIEWER: “You mean there have never been any Racial Laws?”

RESPONDENT 10: “No.”

INTERVIEWER: “Not even during the Fascist period?”

RESPONDENT 10: “Oh yes, during the Fascist period they were enforced, but I don’t consider them… Oh God, you’ve caught me at a bad time because I just finished my classes at university a couple of hours ago and so I’m a little confused at the moment.”

INTERVIEWER: “Who were these laws against in Italy?”

RESPONDENT 10: “In Italy there was talk of “Italians”, So people who weren’t Italian, I mean those who weren’t born of Italians weren’t thought of as belonging to this Aryan race. That’s how I understand it, it’s always been my personal opinion. Of course, different people have different ideas but I respect them for it.”

INTERVIEWER: “I’m sorry, I don’t understand. Could you explain what you mean?”

RESPONDENT 10: “What I mean is that here in Italy we had these laws that were meant to reinforce the political ideals of the time, that to some extent were wrong, in other ways they were right, okay. However, like in Germany, here there were those who had Italian citizenship, that is they were born of Italian parents, while there were others who didn’t descend from Italian citizens and these were considered as an “exploit” (sic!, the respondent used the French term exploit), that is inferior.”

INTERVIEWER: “An exploit?”

RESPONDENT 10: “Yes, that’s how I see it.”

RESPONDENT 11: “I can’t think of anything, I don’t know much about these things… I’m not even interested in finding anything out about it.”

INTERVIEWER: “You don’t even want to try?”

RESPONDENT 11: “No.”

INTERVIEWER: “Why’s that? Wouldn’t you like to know more about what happened?”

RESPONDENT 11: “To tell the truth, no, because now it has happened and it needs to stay in the past, I hope in any case that’s where it will stay.”

CONCLUSIONI

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CAMPUS: “Siamo arrivati alla fine del webdoc. Spero sia stato un percorso interessante. Ecco 5 cose che possiamo provare a mettere a fuoco.
1-abbiamo visto come sono cambiate le cose, i modi di rappresentare e rapportarsi allo stesso tema, da parte degli italiani e degli stessi ebrei. Possiamo distinguere sostanzialmente tre fasi: quella della rimozione di quanto era successo (che grossomodo corrisponde agli anni ’40 e ‘50); quella degli “italiani brava gente” (che va da quando si comincia a parlare del tema sino a fine anni ’80, più o meno); e quella dell’assunzione di responsabilità e dell’enfasi crescente sugli italiani invece indifferenti e carnefici verso gli ebrei (da metà anni 90 sino ad oggi, in modo crescente).
2- questo sviluppo ci mostra un caso interessante di come le interpretazioni storiche non siano date una volta per sempre, ma cambino nel tempo, in parte perfezionandosi e rinunciando a delle verità di comodo, e come siano influenzate non solo da aperture di archivi o nuovi documenti ritrovati, ma anche dal contesto storico-culturale, dalla maggior distanza dagli eventi, e così via. Del resto è’ inevitabile: nè gli storici nè gli autori di programmi televisivi operano nel vuoto, avulsi dal loro tempo.
3-quale sarà l’interpretazione futura di questo tema? difficile dirlo. Forse si andrà verso una sintesi, o forse no. In ogni caso, quale che essa sia, è assai probabile che sarà ancora la TV a contribuire a divulgarla al pubblico (magari attraverso piattaforme e canali nuovi). Emerge quindi il ruolo centrale della televisione nel veicolare conoscenza storica alle masse, nel costruire memoria, anche e specie coi programmi più popolari come le fiction. Ne deriva la necessità per gli storici di studiarla senza snobbarla e per chi la fa di farla con rigore.
4 – altra cosa interessante è quanto sia cambiato il modo stesso di fare tv. Qui abbiamo rivisto pezzi di grande televisione, come quello di Sergio Zavoli per Tv7 ne ’63 (con la sua capacità di racconto, i suoi straordinari movimenti di macchina) o maestri del giornalismo come Enzo Biagi o Arrigo Levi. E viene istintivo riflettere su come certi toni e tempi siano stati abbandonati. Il ritmo calmo ed approfondito di molti dibattiti (come quelli condotti appunto da Biagi nel ‘71, Levi nel ‘79, Petacco nell ‘86) oggi sarebbe impensabile in prima serata sulle reti generaliste. Anche l’eloquio degli intervistati, la scelta delle parole e il ritmo delle loro risposte pare appartenere a un’epoca lontana anni luce, che si guarda non senza nostalgia per il livello culturale che diffondeva. D’altro canto però oggi si continua a innovare nelle forme di trattare questi temi in modo interessante ed efficace, per es.tramite docu-fiction o miniserie storiche (con risultati naturalmente ora più ora meno riusciti).
E la stessa reperibilità su Raiplay di molti dei nuovi programmi ne rende il contenuto fruibile meglio e più a lungo.
5 – infine, le nostre interviste girate per strada, che avete visto poco sopra. Le risposte che abbiamo raccolto tra i passanti in questo 2020 sono poco confortanti e inducono a riflettere su quanto sia difficile diffondere effettivamente una consapevolezza del passato nazionale, nonostante tutte le iniziative mediatiche, culturali e istituzionali adottate negli ultimi decenni su questi temi. E tuttavia, non resta che continuare. Pensando che, se non altro, senza tutte quelle iniziative, la situazione sarebbe probabilmente anche peggiore.
E ricordando ancora una volta, in conclusione, il monito di Primo Levi, che scriveva: “Se comprendere è impossibile, conoscere è necessario. Perché ciò che è accaduto può ritornare, le coscienze possono nuovamente essere sedotte ed oscurate: anche le nostre”.

English transcript - Click here
CAMPUS: “We have reached the end of this WebDoc. I hope you have found it stimulating. Here is 5 things we might bring into focus.

1. We have seen how things have changed over time, how the ways the issue has been represented and referred to by Italians and Jews themselves have altered. In fact, three basic phases can be identified. The denial phase, corresponding roughly to the 1940s and 1950s; the “Italians good people” phase, lasting from when the issue begins being discussed to the end of the 1980s approximately; and last, from mid ‘90s until today, the phase of the assumption of responsibility, with a growing emphasis on those Italians that were either indifferent towards or the executioners of the Jews.
2. This development shows us how historical interpretations are not given once and for all, but change over time, in part perfecting themselves and rejecting convenient truths. This evolution is influenced not only by the opening of archives or the finding of new documents, but also by the historical-cultural context, by the growing distance of years that separate us from the events, and so on. After all, it is inevitable. Neither historians nor the authors of television programs operate in a vacuum which is detached from their time.
3. How these events will be viewed in the future is hard to say. Perhaps there will be an interpretation synthesizing past and current trends, or perhaps not. In any case, it is very likely that it will still be the medium of television that will help communicating it to the public, maybe via new platforms and channels. What emerges here is the central role of television in conveying historical knowledge to the masses, in constructing memory, even, and especially, via the most popular programs such as fictional drama series. Stemming from this fact is the need for historians to study the television thoroughly, without neglecting it, and for those who work in television, to make it with rigour.
4. Another aspect noteworthy is how much also the way of doing television has changed. Here we could watch bits of great television, such as that of Sergio Zavoli for “Tv7” in 1963 with his storytelling skills and his extraordinary camera shots, or programs created by masters of journalism, such as Enzo Biagi or Arrigo Levi. One cannot help by being struck by tones and paces that have later been quit. The unhurried and indepth pace of many debates, such as those hosted by Biagi in 1971, by Levi in 1979, or by Petacco in 1986, would be unthinkable today, at least on major channels’ prime time. Even the manner in which the interviewees responded, their choice of words and the rhythm of their replies seem to belong to an era that is light years away. And one that is easy to watch with some nostalgia, for the cultural level that spread. On the other hand, however, today the innovation continues as for the formats used to present those issues in interesting and effective ways, for example via docudramas or historical miniseries (with results varying in quality from time to time, of course). Also, many of the new programs are streamed for free on Raiplay, which makes their content available in a better way and for longer periods of time.
5. Finally, the interviews we conducted in the streets, that you could watch just above. The answers we’ve got from passers-by in this year 2020 are not very comforting and lead us to reflect on how difficult it is to effectively spread an awareness of the nation’s past, despite all the mediatic, cultural and institutional initiatives adopted in recent decades on these topics. And yet, all that can be done is to continue, considering that without all these initiatives, the situation would probably be even worse. And reminding ourselves once again, in conclusion, of the warning by Primo Levi, who wrote: “If understanding is impossible, knowing is necessary. Because what happened can return, consciences can be seduced and obscured again. Ours too”.”